1.

első

@Bájgunnár: mégsem :(

Minek a tizparancsolat? Miért a házasság? Ha viszket, dugjunk egyszerű nem? És legyünk büszkék erre. A többiek meg álszent hülyék. Én másként gondolom.

"Nagyanyáink ennél cifrább dolgokat csináltak és mégis öregkorukig együtt maradtak. EZ a hosszú házasság titka a diszkréció."

Egyet értek!

@repecs: Vagyunk ezzel így páran. Igenis kellenek normák, nem elég a diszkréció!

Dehogynem vagyunk fából: Csalfából :)

Ez a poszt mennyire semmitmondó, hát ez kemény...

@TBal: Hát ez kúrva jó :XDDD

Na jó:

A megcsalásra egyértelmű definíció van: akkor csalod meg a párodat, ha az ő "megcsalás" definícióját átléped. Ezt mindenki másképp definiálja. És nem a saját definíció az irányadó: ha az embernek egy csók még nem megcsalás, de a párjának már igen, akkor ha az ember csókolózik mással, az megcsalás.
A szerző felvetésére: végül is, így is működhet a dolog, hogy mindkét fél szándékosan félrenéz. Szerintem akkor már a nyitott kapcsolat egy egyszerűbb megoldás - csak ahhoz kell egy olyan képesség, hogy az ember tud róla, és mégse fáj.

Szerintem a tisztelt posztíró önmagát mentegeti. Helyesírásból pedig elégtelen.

Nagyjabol egyetertek.

@TBal: Es ez hogy megy? Leultok a kapcsolat elejen (kozvetlenul a lila kod korszak utan) es definialjatok, hogy "csok=nem megcsalas, csocsoreszes=megcsalas" stb.? Es ezt evente update-elni kell? Mert hogy ugye az ember gondolkodasa valtozik, az elet valtozik. Siman lehet, hogy a kapcsolat elso 5 eveben nem er kisertes, utana meg folyamatosan.

@Balance Of Power: Pontositva: nagyjabol egyetertek a poszttal.

Furcsa poszt. Nekem úgy tűnik, az írónak az ember nem sokkal több egy egyszerű ösztönlénynél.
Ráadásul mintha túlságosan leegyszerűsítené az emberi kapcsolatok valójában nagyon is bonyolult és sokszor igenis átláthatatlan szövevényét. Bonyolult és átláthatatlan, mert időnként bizony mindannyian elveszünk benne.
Semmi nem fekete vagy fehér, az emberi érzések és kapcsolatok meg végképp nem azok. Ennyire biztosan nem.

Régen ha egy nő megcsalta a férjét, diszkréten, akkor az esetlegesen megszülető gyermeket a felszarvazott férj a sajátjaként felnevelte, mert tartotta annyira a büszkeségét. Neki fájt, a gyereknek nem. Esetleg felnőttkorban rájött.
Ma ebben az esetben otthagyja a férjét, elveszi tőle a saját gyereke(i)t, hadnefolytassam.

Régen ha egy nő "kalandra" vágyott, attól még nem hagyta ott az embert, és a férj is megkapta szexuális téren, ami "járt" neki.
Ma ha megunod a párod, akkor kidobod az életedből úgy ahogy van.


Régen sok házasság gazdasági kapcsolat volt, és kevesebb szerepe volt az érzelmeknek. Magyarán egyik is másik is igazán leszarta lelkileg a dolgot. A kapcsolat gazdasági részét pedig nem érintette. A kakukkfióka gyerek is ugynúgy kivette a részét a munkából.
Me a legtöbb házasság egy érzelmi kapcsolaton nyugszik, és nem szarod le, hogy a férjedet meglovagolta a munkatársnőjee, valamint a családapák nem akarják más hisztis gyerekére költeni a fizetésük jelentős részét.

Összegezve: régen olyan volt a rendszer, hogy leszarhattad, me meg olyan, hogy hülye aki leszrja.

Ennyi.

@Balance Of Power: Jó, ebben igazad van, de azért kísérletet lehet rá tenni, fel lehet lépni újratárgyalási igénnyel, témafelfrissítéssel. Ha meg egy kísértés hevében történt egy áthágás, akkor esetleg azzal a tapasztalattal felvértezve lehet újratárgyalni (attól függően, hogy hogy fogja fel az illető: botlásnak, vagy szeretné ezt a későbbiekben, és akkor kérheti, hogy ez ne számítson megcsalásnak). Elég hülyén hangzik, mi?

Tényleg eléggé üres a poszt, csak újra előrángatja a közismert témát a hajánál fogva.
Ettől eltekintve nagyjából egyetértek a mondanivalójával (persze pasikra vonatkoztatva is), sok kapcsolatot, helyzetet tesz tönkre a társadalomba belecsontosodott konzervatív rugalmatlanság, miszerint aki félrelép az csak egy aljaember lehet. Holott ha nem jelent sokat az illetőnek, és tudja a dolgot a helyén (kalandként) kezelni, akkor pont hogy javítja a stabil kapcsolatát, nem aláássa.
@repecs: Külön tetszik ahogy a normapártoló (minősített esetben a tízparancsolatot emlegető) katolikusok úgy adják elő a véleményüket mintha ők lennének a szabásminta az emberhez. Olyat lehet hogy elhiszitek hogy más meg nem a ti normáitok szerint szeretne élni, és attól még lehet jó ember? Légyszi?

Szerintem rendben van a cikk. Fontos, hogy ésszel csinálja az ember, és találjon olyan szeretőt, aki nem fog bekavarni otthon.
Van olyan ismerősöm, ahol a szeretővel régebbi a kapcsolat mint a jelenlegi párjával.

el kell mondanom azt, amit mindig: a megcsalás nem jelent hűtlenséget, a hűség pedig nem egyenlő a monogámiával.

A poszttal csak az a baj, hogy közhelyes.. az fantasztikus, amikor egy csajnak úgy van pasija, egy pasinak meg úgy van csaja, hogy nem tudnak elmenni valahová együtt, és közben önfeledten szórakozni.. az ilyen "csak a kíváncsiság meg a vér is hajt" az igazán gyönyörű, "se mik nem vagyunk fából", örülök neki, hogy a falusi embereknek ilyen teljes a szexuális élete.. ja, és a kedvencem a kommentelő, aki egyet ért, de kettőt már nem biztos.

Attól tartok, e "bájos" levél írója összekeveri a "diszkréció" szót a "hazudjunk" szóval. Nem meglepő... interetes társkeresőkben is "diszkrét kapcsolat"-ot keresnek azok, akik effektíve éppen csalni készülnek a párjukat. A magam részéről még a megcsalás tényénél is visszataszítóbbnak tartom azt, ahogy a levél írója egy pozitív értelmű szó, a "diszkréció" mögé rejtőzve mentegeti a hűtlenségét. Szinte látom a szemeim előtt, ahogy kicsit még meg is hatódik önnön jóságán és nemességén, milyen jó ember is ő, hogy még a félrekefélés kapcsán is a "maradjunk együtt" lebeg a szeme előtt - holott semmi másról nem szól az ideológiája, mint hogy úgy szerezzünk, hogy közben azt is birtokoljuk, ami eddig megvolt, akár párunk megalázása által is. A másik kontójára semmi sem drága...

A levélíró azzal érvel, hogy "egyszer élünk", meg hogy "az csak rosszabb, ha kihagyunk valamit és bánni fogjuk" - az ő erkölcsiségében csak az merül fel VESZTESÉG-ként, ha kimarad egy ígéretes kis félrekúrás, az nem, ha a HŰSÉG marad ki az életéből. Azon nem kesereg...

Ezt az embertípust illethetjük a "moral insane" kifejezéssel.

Szóval, csald a párodat, oké, a te dolgod. Titkold is el a párod elől, oké, az is a te dolgod. De ha ennek során nem BŰNTUDAT van benned, hanem megideologizálod a dolgot, sőt, még fel is magasztosulsz közben, nos, akkor gyomorforgatóan szar ember vagy... szerintem...

elméletben jó, de.

1. amit leírsz, az a vágy az izgalomra, változatosságra stb: csak tünet.
2. amit a megcsalás nem gyógyít, csak enyhít.
3. viszont idővel megint keresni fogod az enyhülést.
4. ám az eredeti gond közben súlyosbodik.

@azallamenvagyok: Attól függ, hogy hogyan definiálod ezeknek a szavaknak az értelmét. Ki ezt ért alatta, ki azt. De fontos, hogy egy párnak, házaspárnak ezek a szavak ugyanazt jelentsék.
Volt egy korábbi, rövid kapcsolatom, ahol a párom azt gondolta végig, hogy hazudok, amikor a "szeretlek"-et mondtam. Pedig nem, csak nála ez egyenlő a hűdemély belezúgásba, nálam meg nagyrészt értelmi (és csak kisebb részben érzelmi) kötődést, döntést jelent.

@félemelet:

valamiért az a benyomásom, hogy minden második mondatodban ítéletet mondasz.

@elemes2: vagy nem :)

@disloc: ne haragudj de látszik nem vagy túl járatos a téméban, régen ugyanannyi házasság kötődött szerelemből mint napjainkban. Az ember nem változik. Sokszor érvelnek hogy dehát a középkorban a szüleik adták össze...egy fenét sokszor a szülők már nem is éltek ráadásul a házasságok nagy része 20-as 30as években kötődek. Ez egy tévhit. Ma is kurvasokan házasodnak gazdasági okokból, ráadásul ugyanúgy megvannak a dinaszti-vagyon-gyarapító házasságok.

Mellesleg a posztnak: ilyen előfordulhat egy olyan kapcsolatban ahol a párok már leszarják egymást..ahol már nincs lila köd, és inkább azt kéne felvetni miért tűnik el a lila köd... már 5 éve élek kapcsolatban, és mondhatom soha jobban nem éreztem magam, mert mindketten figyelünk egy,másra. Elmúlik a lila köd, és? attól még, hát hadd ne mondjam már... egy nő mindig a férfi múzsája marad...már ha képes ezt értelmileg felfogni és valóban szeretni. ha nem akkor mindketten félrfognakdugniúgyis..

@azallamenvagyok:
Kibontanád részletesen, hogy a "megcsalás" miért nem jelent "hűtlenséget"? Kíváncsi vagyok, hogy csak elírtál-e valamit véletlenül.

Meglehet, olyasmire gondolsz, hogy pl. az "emberölés" nem feltétlenül jelent "gyilkosságot". Ami igaz. Ám a szándékos, NYERESÉGVÁGYBÓL elkövetett emberölés az biza gyilkosság. A "megcsalás" szó - nem véletlenül van benne a csalás... - egyértelműen definiálja, hogy hazudsz és csalsz - a hűtlenségnek pedig ez a lényege, a hazugság és a csalás...

hozzátéve, akárhogyis, én még nem kívántam meg senkit se a páromon kívül...álmodozni róla? hát persze, ahogy a másik fél is, de minek? ha tartalmas és érett a kapcsolat akkor annyira izgalmas hogy a fene akak félredugni...

a poszt igaz az ösztönlényekre, akiknek nincsenek igazán mély érzelmei, vagy csak szexuálisan annyira túlfűtöttek hogy már pszichés problémáik lehetnek.

ez csak egy vélemény.

mi a megcsalás? az az adott kultúra erkölcsi értékeitől függ.... korunkban ez tudjuk hogy mennyire szint alatt van...illetve nincs

@elemes2:
Egészen pontos a megérzésed. Mélyen és egyértelműen elítélem az illetőt. Nem csak minden második mondatomban, hanem minden betűmmel. Ember vagyok, és az erkölcs az emberek találmánya. Jogom van ítéletet alkotni...

Apppám, ez mekkora egy szar poszt!!!:S lyet itt még nem is olvastam.

Kedves Posztoló!

Béna, szar közhelyeket mi is tudunk gyártani orrba-szájba, meg feltolni igénytelen helyesírással az internetre. Ha minden kapcsolatot ugyanrra a kaptafára fel lehetne húzni, nem lennének érdekesek az egyéni történetek, nem beszélgetnénk róluk, és nem olvasgatnánk azok miatt ilyen, és ehhez hasonló blogokat.
Legközelebb ne a Magyar szólások és közmondások c. könyvből ollózd össze a posztot, hanem esetleg írd meg egy tapasztalatodat, ahogy eddig a többiek tették, hátha érdekel majd minket. Mi majd dobálózunk a közhelyekkel a kommentekben, ne aggódj.

Egyébként FELdobni, és ELdobni egy kapcsolatot, az nem ugyanazt jelenti...

Amúgy meg egy a lényeg: Sötétben minden tehén fekete.

@disloc: Veled meg egyetértek. Többek között ilyenek miatt SEM érdemes általánosítani. Bár az még istenes, amikor nagyanyáinkkal példálózik valaki. Egyesek még az ősemberig is visszamennek, ha előkerül a téma.:))))

@félemelet: Na ja, kinek mi a "szar ember". Egy soha felre nem lepo, de alkoholista, korlatolt, ostoba valaki szerintem sokkal rosszabb.

@Bájgunnár:

Ostobaság. Azért maradtak együtt, mert ne mvolt szokás a válás, szétköltözés. Az szégyen volt. Volt a házasság mint afféle státusszimbólum, meg a "magénélet". Az emberek nem voltak sem hűségesebbek, sem bölcsebbek, csak nagyobb volt a tettetés. Művileg tartották fenn a házasságot, mert társadalmi elvárás volt. A puszta tény, hogy nem váltak el, még nem jelenti sem azt, hogy az úgy helyes volt, pláne nem, hogy boldogok voltak benne.

Nem mondom, hogy ami most van, helyes, de ilyen külsőségek, statisztikák alapján megítélni a házasságot mint intézményt elg szemellenzős dolog.

@félemelet: Tiéd a másik végletes látásmód. Az az igazság, hogy én is inkább olyan vagyok, mint Te, viszont mára már megtanultam nem elítélni a más típusú embereket. Egyszerűen vannak olyan férfiak/nők, akik képtelenek nyugton ülni a seggükön, viszket a micsodájuk, állandóan valaki újjal akarnak kefélni. Nincs is ezzel semmi baj, ha az állandó párjuk is ilyen. Mondjuk az ilyen embereknek inkább tisztába kellene jönniük saját személyiségükkel, és ennek megfelelően szingliként élni. Persze így nem lesz gyerekük, de hát valamit valamiért.

@McLucas: Ja, almodozni a szomszed lanyrol vagy a torzshelyed pultos csajarol az meg veletlenul sem ugyanaz, mint megkivanni ;)))))))))

@TBal:

Pedig sajnos.

@Balance Of Power:

szerintem is nagyon sokat lendít a beszélgetésen egymás fikázása.

@Netszamuráj:

"Egyszerűen vannak olyan férfiak/nők, akik képtelenek nyugton ülni a seggükön, viszket a micsodájuk, állandóan valaki újjal akarnak kefélni. Nincs is ezzel semmi baj, ha az állandó párjuk is ilyen."

Ez a harmadik végletes látásmód :-))))

@Netszamuráj: Nem értem, miért ne lehetne gyerekük?
Eszerint a párt a nem pártól az különbözteti meg kizárólag, hogy vele szeretkezel, mással meg nem.
Minden nővel együtt élsz, minden nővel közös a háztartás, az anyagi gondok, minden nővel tervezed a jövőt... ugye? Csak épp szex van csak a pároddal.

Hékás, a párkapcsolat nem csak szexből áll, az csak az egyik eleme. Ezért rossz ez az okfejtésed.

@McLucas: szerintem nézz utána egy-két szociológiakönyvben hogyan nő a házasságok száma gazdasági nehézségek idején. Utána utazz el egy-két helyre, ahol még ma is a szülők adják össze a gyerekeket.
@disloc: kitűnő összefoglalás.

@elemes2: Szerintem ebből se lehet így általánosítani. Biztos sokan vannak, akikre a te sémád igaz, de szerintem nem mindenkire. Van akikre helyénvaló lehet pl. a posztoló logikai képlete. Van, akire meg pl. egyik se.

@félemelet: Ki szokta fejteni, valszeg most is megteszi majd, de addig is egy kerdes: huseg = csak es kizarolag szexualis huseg? Az nem valami sok egy kapcsolat/kozos elet egeszet tekintve.

Van benne igazság, de nem értek vele teljes mértékben egyet.

A legfontosabb a posztból, hogy érzelmileg egyáltalán nem kötődik az alkalmi partnerhez, ellenben a pásztoróra szorosabbra fűzi a kapcsolatukat az állandó párjával. Ezt lehet fikázni de sajnos ezt már pszichológusok is számos tanulmányban kimutatták. És hogy mi az oka? Mivel úgymond kiéli magát az ember azáltal hogy kielégíti a szexuális fantáziáit egy másik személlyel, ezáltal mikor az állandó partnerrel van, az érzéseit maximálisan rá tudja kivetíteni, és nem belül magában örlődik és vágyakozik más után.

családtörténet, neked kéne utána nézni nem nekem...nem szociológia. most hogy jön ide az utazás és miért is?

és válások is ugyanilyen számmal...hadd példálózzak a római korral...

@McLucas:
Erre a kérdésre szerintem kulktúráktól függetlenül egyszerű a válasz: az a megcsalás, amikor hazudsz a párodnak - illetve olyan dolgot teszel, ami ellentétes a korábban megbeszélt vagy hallgatólagosan megállapodott párkapcsolati szabályrendszeretekkel.

A probléma nem abból adódik a legtöbb kapcsolat esetén, hogy definiálhatatlan lenne a hűség fogalma, hanem abból, hogy a felek szarnak arra, hogy ilyen dolgokat előre tisztázzanak - hétköznapi nyelven: egyszerűen nem beszélgetnek a kapcsolatuk mindkét félre érvényes szabályairól...
Amikor ez a helyzet, akkor szokott megjelenni a vita, hogy amit manci nem tart hűtlenségnek, azt lenke annak tartja stb. Ha két ember nem definiálja egymás számára azt, hogy mit szabad és mit nem, akkor jönnek a szubjektív - legtöbbször önfelmentő - érvelések...

@tuli1: családtörténet nem szociológia, inkább neked kéne utána nézni...szerelemből köttetett házasságok..erről beszélgettünk

mellesleg a válások is ugyanolyanok voltak, meg kultúra függő...pl római kor

@Balance Of Power:
Hogy mi a hűség, arra - a sokféle látásmód ellentmondásait kikerülve - a legegyszerűbben úgy lehet választ adni, hogy a felek még viszonylag az elején TISZTÁZZÁK, hogy ŐK mit várnak el a másiktól hűség címszó alatt. Onnantól nincs rizsázás, meg filozofálgatás... Ha X azt mondja, hogy ő a hűség címszó alatt azt várja el, hogy ne köszönj az ellenkező nemű ismerőseidnek, akkor az a hűség. Ha azt mondja, hogy azzal fekszel le, akivel akarsz, csak ne csinálj gyereket, akkor meg az.

a posztot írót valószínleg nem eléggé kefélte meg az aktuális partnere vagy nemtom..kiváncsi vagyok ha fülig szerelmes lesz majd valakibe aztán összejön vele: érezné magát ha megcsallja a partnere, pedig igyekezett diszkréten kezelni..ugyan már. ez az egész poszt egy álszent duma, képmutatás magyarázkodás az ekrölcstelenségre, érvelés a mértéktelen, hedonista életmód mellett, tökéletesen tükrözi a mai helyzetet, és hogy sok pár miért nem képes boldog lenni egymás mellett.

"Nagyanyáink ennél cifrább dolgokat csináltak és mégis öregkorukig együtt maradtak. EZ a hosszú házasság titka a diszkréció."

van benne valami :)

Csak azon morfondíroztam, hogy mi kell a hűtlenséghez?
Szabadidő mindenképpen.
Aki rugalmas munkaidőben dolgozik, utazgat, jön-megy, sokkal könnyebben megoldja az ilyen fajta dolgait, nem?
Aki viszont nyomja az igát, közben szemmel tartják a munkahelyén, utána meg rohan a a családot hozza-viszi, vagyis folyamatosan feladata van, annak valahogy nem is fér be az időbeosztásba.

Csak egy észrevétel volt...:))

@TBal: @félemelet: értelmező kéziszótár és/vagy visszakeresés, ezerszer leírtam már és nem csak én. A kérdés végülis az, hogy az ember tabuk, ezeréves képzelgéseken alapuló normák szerint akar-e élni, vállalva ezzel, hogy buta sértettségre hivatkozva kidobálja életéből az értékes dolgokat, vagy alkalmazkodik a korhoz, az élethez, túllép-e a szűklátókörűségén.

@Cica7:
Erre szokták cinikusan mondani, hogy sokak hűsége lényegében csak a lehetőség hiányát jelenti... :-D

És sajnos igaz...

@Cica7: hűtlenség az, ha a megcsalásra fordított szabadidődet úgy éred el, hogy a másikat hanyagolod emiatt:)

@azallamenvagyok:
Ha számodra az "ezeréves", felhalmozott erkölcs (és morálfilozófia) számodra puszta vaskalapos "képzelgés", akkor nem velem van a baj. Lopj, csalj, hazudj és gyilkolj - egészségedre...

Tudod, azt nem látod meg a dologban, hogy itt nem csak rólad van szó, hanem a másikról. Te a párkapcsolatban igényleg mindazt az előnyt, amid a párod léte ad neked - ellenben nem akarsz hallani arról, hogy ezekért a "jogokért" neked bizonyos "kötelezettségekkel" kell "fizetned". Azt nem látod, hogy ami neked "buta sértettség", az a másiknak valós szenvedés. Hadd döntse már el ő azt, hogy neki mi fér bele és mi nem! Ha neked ez a szabályrendszer nem tetszik, akkor keress másik - esetünkben megengedőbb - partnert...

Sok primitiv ember van, aki nem kepes elkepzelni olyan kapcsolatot, amelyben a testi szenvedely mellett, jelen van az öszinte szeretet is, valamint a masik elismerese, megbecsülese, röviden a tisztelet.
Nem hazudok a szeme köze annak, akit tisztelek.

@azallamenvagyok:
Ha számodra az "ezeréves", felhalmozott erkölcs (és morálfilozófia) számodra puszta vaskalapos "képzelgés", akkor nem velem van a baj. Lopj, csalj, hazudj és gyilkolj - egészségedre...

Tudod, azt nem látod meg a dologban, hogy itt nem csak rólad van szó, hanem a másikról. Te a párkapcsolatban igényleg mindazt az előnyt, amid a párod léte ad neked - ellenben nem akarsz hallani arról, hogy ezekért a "jogokért" neked bizonyos "kötelezettségekkel" kell "fizetned". Azt nem látod, hogy ami neked "buta sértettség", az a másiknak valós szenvedés. Hadd döntse már el ő azt, hogy neki mi fér bele és mi nem! Ha neked ez a szabályrendszer nem tetszik, akkor keress másik - esetünkben megengedőbb - partnert...

Ezzel a gondolkodással vajon mit teszel ha mondjuk a munkádat nem értékelik megfelelően(hiszen mindenkinek szüksége van erre)? Ellopod a másét, elmész bankot rabolni? Ha megszerezted azt ami adott időre kielégített, akkor viszamész dolgozni ugyanoda ahol nem érezted jól magad(lehet a főnök hülye, lehet nem jól dolgozol, lehet mindkettő). Végülis nincs ezzel probléma, a bűnözés évezredes hagyományokra tekint visza. És különben is egyszer élünk, de nem vagyunk fából.

@azallamenvagyok:
Nagyon nagy öngól lenne így definiálni a hűséget, hiszen akkor ilyen alapon önfeledten kefélhetnél a szomszédoddal, amíg a párod moziban van - nem hanyagoltad el a párodat, hiszen abban a 2 órában ő úgyis mással volt elfoglalva...

(Remélem, csak humorból írtad...)

@félemelet:

Amikor ítéletet mondok, akkor húzok egy vonalat: amit ezt követően látok, az alapján fogok ítéletet mondani. Ami ezt megelőzően történt, és amiből kiderülne, hogy történetünk szereplője miért gondolkodik így -- az engem nem érdekel.

Mégpedig azért nem érdekel, mert ítéletet mondani jó: az ítélet kimondásával megmutathatom, hogy erkölcsileg magasabb szinten állok mint ez a hölgy.

@félemelet: melyik gyülekezetbe jársz? :)

@félemelet: Igen, csak amit te irsz, az fekete-feher latasmodot sugall. Azert is probaltam egy korabbi kommentben az "elore tisztazas" abszurd jellegere utalni. En magam is lefektettem vaskalapos szabalyokat ezelott X evvel, aztan par ev mulva rajottem, hogy ez baromsag, hiszen az ember valtozik. Azota elmeletben beszelgetunk ugyan dolgokrol otthon, de nem lehet ilyeneket kijelenteni, hogy "ha te ezt es ezt csinalod, azt meg toleralom; de amazt mar nem". Ha nem tortentek meg ezek a dolgok, akkor nem tudhatjuk, hogyan reagalnank; ha viszont megtortentek es nem tudunk rola, megintcsak nem. Ez a te fogalmaid szerint mar valoban kimeriti a "rizsazas, filozofalgatas" fogalmat, dehat ettol (is) vagyunk gondolkodo emberek es ez (is) teszi izgalmassa az eletet.

attól, hogy egy nő írta le, hogy a nők csalfábbak, attól ez még nem lesz igaz, egy nagy hülyeség az egész iromány, olyan mintha egy fejére esett majom írta volna, akinek a gondolkodás igencsak nehezére esik, az írásról nem is beszélve

@Mainframe: Bármelyik nagy vallásban buzdítanak a párod megcsalására?

@elemes2:
Félek, tévedsz. Nagyjából Arisztotelész óta létezik valami konkrét tudomány, amit logikának hívnak. Ha pl. X azt mondja, hogy ő a legszigorúbb értelemben vegetariánus, majd pedig magába csap egy pohár kellemesen hideg tehéntejet, akkor nekem ahhoz, hogy megállíapíthassam, ez logikai ellentmondás - értsd: ítéletet alkossak - sem azt nem kell tudnom, hogy az illető szereti-e a nagymamáját, sem azt, hogy melyik óvodába járt. Bizonyos ellentmondások felismeréséhez semmiféle külön előzmény ismerete nem szükséges.

Az első - megkritizált - véleményem a levélíróról egyaránt tartalmazott szárazon logikai alapon meghozott ítéletet és tartalmazott olyan ítéleteket is, amikhez bizonyos élettapasztalatot vagy tudást hívtam segítségül. A javaslatom tehát az, hogy konkretizálj! Írd le, hogy melyik ítéletemmel is van bajod, miért van bajod vele - én meg majd megpróbálom megvédeni az álláspontomat...

@TBal:
Abszolút ateista vagyopk, és kifejezetten szabados életvitelem van... :-) Tehát a tipp rossz volt a részedről...

@TBal:

"Biztos sokan vannak, akikre a te sémád igaz"

Nem az én sémám -- a cihológusok között évtizedek óta elég erős konszenzus van ebben. A kérdés csak az, hogy az ember milyen szinten van tisztában saját életével.

@félemelet: A szabadossagod miben nyilvanul meg?

@Balance Of Power:
Azzal próbálod érvényteleníteni az általan leírtak igazságát, hogy te korábban - most általad is kimondva - vaskalapos szabályokat fektettél le a hűséggel kapcsolatban.

A hozzászólásod csak arról szól, hogy bizonyos általad korábban helyesnek vélt szabályokról megváltozott a véleményed. Mi dolgom nekem ezzel? Kreálj NEM vaskalapos szabályrendszert...

@Rebelde:
Abszolút egyetértek. Egyrészt az olvasócsalogató címnek semmi köze a tényleges levélhez, másrészt nők és férfiak pont ugyanannyira csalfák... A hűtlenség maga morális kérdés - jellemhibák tekintetében pedig sosem látott egyenjogúság van nők és férfiak között. :-)

@félemelet: A te szabalyrendszered is vaskalapos, legalabbis az itt kommentelok tobbsege szerint. Vagy te nem valtoztal semmit az elmult X evben?

@félemelet: Nehezen áll össze a kép rólad. Vagy csak annyi, hogy a logikádból következően nem kötelezed el magad?

a hideg kiráz az ilyen megmondóemberektől mint ez a posztíró. függetlenül attól, hogy mit mond.
tele van klisével és demagóg szöveggel.
meg egy üres élettel.
unalmas verbális giccs.

legalább egyben maradt a házassága?
hú de nagy dolog.
majd lehet dicsekedni a nyugdíjasklubban.
hehe...

@elemes2: A felsorolásod monogám embert feltételez, az a feltétel, hogy ha hiperszuper a kapcsolat, akkor az ember nem vágyik másra, és ebből van a levezetés. Ez sztem nem mindenkinél van így, van, aki akkor is igényli (vagy ha nem is igényli, de pluszt adhat), ha jó a kapcsolat.

@Balance Of Power:
Remélem, nem kell kipofáznom a magánéletemet ahhoz, hogy bárki számára megítélhető legyen, hogy amit írok, abban lát igazságot vagy sem... :-D

E helyen - szigorúan a lényegre fókuszálva - csak annyit említenék meg, hogy nem hiszek a hűség szexuális kizárólagosságot középpontba állító meghatározásában, ennek ellenére nem csalom a partnereimet. Szerencsére a világ nagy, és ebben a nagy világban mindig találhat az ember olyan társat, akinek a látásmódja - pl. a morálja - nincs fasírtban az ő látásmódjával. (Sőt, ideális esetben akár egészen passzol is hozzá...)

@félemelet:

"A javaslatom tehát az, hogy konkretizálj! Írd le, hogy melyik ítéletemmel is van bajod"

Nekem nincs bajom :-)

Csak azt írtam le, hogy amikor emberek viselkedését látom, akkor választhatok: moralizálni kezdek, ítéletet mondok (és ezzel megszerzem a felsőbbrendűség által nyújtott kellemes érzést) -- vagy beszélgetni kezdek az illetővel és igyekszem együttérzően meghallgatni.

A beszélgetések során aztán kiderül, hogy milyen körülmények között nőtt fel, miért választotta azt a megküzdési, túlélési stratégiát, aminek egyik tünetével éppen szembesülhettem.

Ha képes vagyok arra, hogy figyeljek a másik emberre, meghallgassam, megértsem, ne mondjak fölötte ítéletet, akkor szívesen fog velem beszélgetni, mert biztonságban érzi magát a társaságomban, mert nem kényszerül arra, hogy érzéseit folyamatosan palástolja vagy sebezhetőségét agresszivitással ellensúlyozza. Vagyis -- a barátommá válik.

Az arisztotelészi logika az emberi kapcsolatokban hihetetlenül kontraproduktív.

@Balance Of Power:
Várom a konkrét megfogalmazását annak, hogy mit is találsz "vaskalaposnak" az érveimben. Enélkül nagyon reagálni sem tudok, mert nem tudom, hogy MIRE is kellene...

@TBal:
Az a baj, hogy klasszikusan félreértett helyzetbe került a dolog. Nem RÓLAM kell összeállnia képnek benned, hanem ARRÓL, amit írtam. Ne engem zsűrizz - ami az ismeretségünk híján eleve lehetetlen - hanem a mondandómat... Ha ezt konkrét érvekkel és ellenérvekkel teszed, az külön kívánatos. :-D

@TBal:

"A felsorolásod monogám embert feltételez, az a feltétel, hogy ha hiperszuper a kapcsolat, akkor az ember nem vágyik másra, és ebből van a levezetés."

Nem egészen -- amit leírtam, abból még nem következik egyenesen a monogámia.

"Ez sztem nem mindenkinél van így, van, aki akkor is igényli (vagy ha nem is igényli, de pluszt adhat), ha jó a kapcsolat."

Ezzel kapcsolatban nagyon erős kétségeim vannak, az állítás két fele annyira üti egymást.... (igényli vs jó kapcsolat)

@Balance Of Power:

Amikor "vaskalaposnak" nevezed a másik embert, vagy bármilyen módon ítéletet mondasz fölötte, akkor nyissz -- elvágod az őszinte beszélgetés lehetőségét. Ez nem baj (ha nem akarsz beszélgetni), csak jó tudni.

Ennek a postnak semmi értelme.
Nem érzed magad eléggé nőnek/férfinak a kapcsolatodban? Vagy próbálj meg változtatni ezen a pároddal vagy lépj ki belőle és keress egy másikat. Ennyi.

A kapcsolaton belüli problémákat a kapcsolaton belül kell megoldani és ha ez nem megy akkor tovább kell lépni. Semmi értelme hitegetni magad vagy a másikat azzal hogy ez így fasza csak néha néha félre kell dugni hogy értékeld a másikat. Már rég rossz hogyha ezért értékelsz valakit.

Aki a fenti kommentet írta az nem érzi magát eléggé nőnek a kapcsolatában ezért keress külső megerősítéseket. Kicsit őszintébbnek kéne lennie önmagával és elismerni hogy ez így szar és vállalni a felelősséget egy olyan döntésért amit már meglehetősen régen meghozott.

@repecs: Ezt most kicsit nem értem ám hogy hogy jön ide. A tízparancsolattal jöttél, ezért írtam a keresztény normát. Szólj ha ebben hibát látsz.

@félemelet:
1. Ott "bukik" a kritikád, hogy nem tudjuk, mit értesz te hűség alatt, és mit ért a posztíró. Magyarán először definiálni kellene a hűséget.

2. És a diszkréció szerintem nem egyenlő a hazugsággal. Valaki pont azért diszkrét, mert nem kell hazudni. Úgy intézi a dolgokat, hogy nem merülnek fel olyan kérdések, amikre hazudnia kellene.

3. Lehet olyan hűség definíció, amely esetében a bűntudatról, mint olyan, fel sem merül.

@Mainframe:

hát pl. a tízparancsolat nem keresztény :-)

@elemes2: Acsi! Felemelet pedig szar embernek nevezte a posztolot, kinyilatkoztatott, itelt (ahogy te is irtad), kesobb viszont azzal jott, hogy o szabados eletvitelu. Gondolom, te magad is erezted az ellentmondast. Raadasul a "szar embert" o halalosan komolyan gondolta, en pedig a "vaskalapost" felig-meddig ugratasnak szantam. Es a ket kifejezes sulya sem ugyanaz.

@félemelet: Szerintem az alabbiak kib@szottul vaskalapos es szemellenzos gondolatok. Az elet, a pillanat, a mindennapok egyszeruen nem ennyire fekete-feher racionalitason nyugszanak.
"Szóval, csald a párodat, oké, a te dolgod. Titkold is el a párod elől, oké, az is a te dolgod. De ha ennek során nem BŰNTUDAT van benned, hanem megideologizálod a dolgot, sőt, még fel is magasztosulsz közben, nos, akkor gyomorforgatóan szar ember vagy... szerintem... "
"olyan dolgot teszel, ami ellentétes a korábban megbeszélt vagy hallgatólagosan megállapodott párkapcsolati szabályrendszeretekkel."
"felek még viszonylag az elején TISZTÁZZÁK, hogy ŐK mit várnak el a másiktól hűség címszó alatt. Onnantól nincs rizsázás, meg filozofálgatás..."

@Balance Of Power: menjünk el inkább sörözni:)

@kacorka: vannak normak, de mindenki szerint az csak masokra ervenyes..;-)

ha olyan szituba keverednel - es miert ne keveredhetnel? - akkor te is meg tudod magyarazni, hogy az igazabol nem is ugy volt, mert a pillanat heve, alkoholos befolyasoltsag, izgalom, stb..

kifogasbol rengeteg van:-)

Ahogy olvasom itt a megjegyzéseket sokan csak egymást kerülgetitek. Tökmindegy hogy keresztény vagy nem keresztény norma vagy általában akármilyen alapelv.

Az ember társas lény és ezért igazi társra vágyik (a nők inkább a pasik meg egy bizonyos kor után) Az igazi társkapcsolat pedig a bizalomról és a biztonságról szól.

Ha nekem félre kell dugnom hogy jól érezzem magam és utána ezt el kell titkolnom akkor az a kapcsolat már nem a biztonságról és nem is a bizalomról szól, tök függetlenül attól hogy a másik megtudja e vagy sem.

@az igazi Sipi: Igy van. Varom felemelet, kacorka, repecs stb. elmenyeit hasonlo szituacioban. Ja, hogy nem volt ilyen? Akkor miert osztjak az eszt olyan dologrol, amit nem eltek meg?
Ha meg volt... kettos merce?

"de engem tudtommal nem csaltak meg"

Vagy csak a partnereid ugyaníg álltak a kérdéshez, mint te, és nem kötötték az orrodra :)

@azallamenvagyok: Ha ha, OK ;)))

Alapjaiban ott kezdődhet az ilyesfajta beszélgetés, hogy hogyan is választunk párt.
Kit választunk arra,hogy sok-sok évig kielégítsük egymás igényeit.
Aztán talán ott folytatnám, hogy mennyi érzelmi intelligenciánk van JÓL működtetni egy kapcsolatot.
A megcsalást már csak itt hoznám a képbe. Mert általában ott lóg ki a lóláb, hogy nem működtetjük jól a kapcsolatot, és ezért ezt a "probléma-megoldó" utat választjuk.
Én nem a megcsaláson agyalnék inkább, hanem a kapcsolat működtetésen. Amit persze a jó választás előz meg.

@Balance Of Power:

A súlya nem ugyanaz. Szerintem.
Hogy @félemelet: mennyire súlyosnak érzi, azt csak ő tudja.
De hogy az előrevivő beszélgetést a legenyhébb "címkézés" is megakasztja, az tuti.

@elemes2:
Sorozatos félreértések áldozatai vagyunk mi itt ketten... Sorolom:

Mi dolgom nekem azzal, ha téged az motivál egy ítéletalkotásnál, hogy a morális felsőbbrendűségedben fürcsikézz? Engem nem ez motivál... istenem, különbözőek vagyunk. (Ha esetleg úgy írtad a dolgot, hogy ez nem rád jellemző, csak meggyőződésed, hogy rám igen, akkor meg - csak amolyan arisztotelészi alapon - gondolkodj el picit azon, hogy míg a másikat az elhamarkodott ítéletalkotásai címén kritizálod, aközben te megad mennyi elhamarkodott ítéletet hozol az illetőről. Klasszikus hiba ez... rengetegen kritizálnak meg a másikat az ítéletei miatt, miközben nem észlelik, hogy a kritikájuk kiindulópontja egy tök ugyanolyan fajsúlyú ítélet a másikról.)

Az illető egy blogon közzétette egy írását - vélhetően tud arról, hogy a blogot kommentelni szokták. Tudott minden körülményről, megtette. Ne kelljen már lesütnöm a szememet, amiért nem nyomozom ki az illető telefonszámát, hátha eldumcsizna velem a problémáiról, hanem egyszerűen véleményezem a bejegyzését. :-D
(Hozzáteszem, piszkosul nem érdekel az illető élettörténete. Nem közönyből, hanem mert hatezerszer hallottam már ugyanezt a szöveget, reprezentánsaikból már eleget ismerek személyesen is, és így egyrészt semmiféle újdonsággal nem szolgál számomra ezeknek az embereknek a lelkivilága, másrészt a tapasztalataim szerint az ilyen vélemények olyan jellemhibákból erednek, amik ebben a korban már nem korrigálhatók. Legalábbis egy elteázgatás során semmiféleképpen...)

...a fentiekből következően kifejezetten nem kívánom barátomnak az illetőt. By the way: kellene?

A logikának van egy nagy erénye. Mégpedig az, hogy a logika magasról szarik az alapállítások igazságtartalmára, csakis az alapállítások közti viszonyokkal foglalkozik.
Minden kék alma kocka alakú.
Ez egy kék alma. Tehát ez az alma is kocka alakú.
A logikát nem érdekli, hogy van-e kék meg kocka alakú alma... a logikát az érdekli, hogy a következtetés nem tartalmaz ellentmondást. Úgy is szokták mondani: IGAZ...

A logika egészen speciális problémakörök kivételével semmilyen témában sem kontraproduktív. Más kérdés, ha valaki rossz helyen és/vagy rosszul alkalmazza a logikát egy témában. A magam részéről igen csacsi közhelynek tartom azokat a kijelentéseket, miszerint a lgoikának, tágabb értelemben a rációnak semmi helye az érzelmek tárgyalása terén. Ezt általában - megelőző csapásos védekezésként - azok szokták hangoztatni, akiktől idegen a racionális gondolkodás, és előre kerülni szeretnék az olyan kritikát, amit nem lehet "én úgy érzem" jellegű rizsával elkenni.

annyi még a véleményem, hogy semmi értelme a megcsalásról beszélni addig, amíg nem egy szó sem esik arról, hogy ki milyen párt választ magának és miért, és szerintem nagyon is tisztában kéne lennie mindenkinek a vágyaival, a másikkal szembeni elvárásaival kapcsolatban, de csak azok után, miután magával is tisztában van

@Rebelde: szívemből szóltál!:)
a megcsalásról az kezd el vitatkozni, aki nincs tisztában magával (önismeret rulez), és fogalma sincs mire/kire vágyik.

@Traktorka:

igen, nagyon egyetértettünk:)

Es ha mar Biblia meg keresztenyseg:

A ki közületek nem bûnös, az vesse rá elŐször a követ. (Jn. 8,7)

Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek! 2 Mert amilyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek; és amilyen mértékkel mértek, nektek is olyannal mérnek. 3 Miért nézed a szálkát atyádfia szemében, a magad szemében pedig miért nem veszed észre még a gerendát sem? (Mt 7,1)

Szerintem ebben benne ott van a lenyeg. Ez azt is mondhatna, hogy nem kell felmagasztositani azt, aki "megcsalja" (jobb szot nem tudok), a parjat, de tudomasul kell venni azt, hogy van ilyen, mindig is volt, es lesz is. Nem vagyunk egyformak. En nagyon tudom tisztelni azt, akinek ez meg sem fordul soha a fejeben, es azt is akinek igen, de kepes megtartoztatni magat ugy, hogy ez nem elviselhetetlen neki. De nem tudom elitelni azt sem, aki meg is teszi. Es vegul leteznek olyan hipokritak is, akik arrol beszelnek, hogy ez micsoda szemet dolog, de kozben maguk is vagynak egy felrelepesre.

@fesztiválozó:
1. Szerintem meg magyarán el kellene olvasni egy hozzászóló össze kommentjét, mielőtt megtámadjuk. Fentebb kétfajta módon is definiáltam a hűséget - márhogy azt, amit én értek rajta.

2. Szívesen megosztanám a meglátásaimat veled a "diszkréció=hazugság" kijelentéssel kapcsolatban - ám mivel én ilyet nem mondtam, attól tartok, megint abba a kínos helyzetbe keveredett valaki, hogy mások ki nem mondott állításait szedi önfeledten darabokra... Sorry, nem vagyok érintett...

3. Abszolút igazad van. Mondok is egyet! A hűség olyan csavar, ami alumíniumból van. Lám, igaz! - eme definícióval kapcsolatban szóba sem jöhet a bűntudat kategóriája!
Végeredményben mit szeretnél tisztázni ebben a pontban? Azt, hogy létezhet-e ilyan hűségdefiníció - válaszom: létezhet - vagy azt, hogy létezik-e olyan gyakorlati haszonnal, illetve morális tartalommal bíró hűségdefiníció, amivel kapcsolatban a bűntudat kategóriája nem értelmezhető?
Ha az utóbbi, akkor talán hasznosabb, ha megosztod velünk ezt a definíciót, aztán közösen megnézzük, hogy játszik-e a bűntudat vagy nem...

Pedig milyen mesés hazavinni egy kis vérbajt, genitális herpeszt, HIV fertőzést, szájherpeszt, gombát...!
Hajrá!

@Balance Of Power:
csak az érvek maradtak le. Gyakorlatilag annyit mondtál, hogy "ez nem egy hering!" - azt nem, hogy MIÉRT gondolod, hogy ez nem egy hering...
Vitatkozhatnék ezzel a száraz kijelentéssel is. Így hangzana: DE! Te meg mondanád rá, hogy NEM! Én meg megint: DE!

hm?

@somatic333:
Teljesen egyetértek - attól a nők és férfiak közti korlátolt kitételtől eltekintve... :-D

@fesztiválozó:
Úgy utálom, amikor valaki azzal dobálózik, hogy definiáljuk a hűtlenséget így, meg úgy...
Minek ez a mellébeszélés?

Mindenki tudja, miről van szó, de a kedvedért összefoglalom: Általában nem minden ember tolerálja, ha a párjának másvalakivel is van szexuális/érzelmi (értsd: romantikus, mielőtt behozod a szülő-gyerek kapcsolatot) kapcsolata. Ennek ellenére bizonyos emberek időnként létesítenek ilyen kapcsolatot, miközben pontosan tudják, hogy ezzel vétenek a párkapcsolatukban kialakult szabályok ellen. Annak érdekében, hogy mégse kelljen lemondaniuk a már megszerzett és bebiztosított jóról (ahogy valaki fentebb nagyon jól megfogalmazta), hazudnak a párjuknak, és letagadják azt, amit csinálnak/csináltak.

Erről a helyzetről beszélgetünk.

De, ha gondolod, írj le egy helyzetet, és majd mi szavazunk, hogy az kimeríti-e a hűtlenség fogalmát, vagy sem.

@Balance Of Power:
Kérdezz konkrétan - becsszó, hogy szívesen válaszolni fogok. De ez túl nagy téma ahhoz, hogy csak úgy általános felvetéseket dobáljunk befelé...

@Kytia:
A lényeg szerintem is ez. Az adott hűtlenek mindig pontosan tudják, hogy amit csinálnak, az aggályos - csak vagy szarnak rá, vagy utólag keresnek valami kifogást.

Azzal viszont nem értek egyet, hogy ne definiáljunk. tök alapvető fogalmakkal kapcsolatban van az emberekben az az érzet, hogy joha, azt mindenki tudja, mit jelent. Egy nagy túróst tudja... :-) Legtöbbször még azt sem TUDJA, hogy ÖNMAGA SZÁMÁRA mit jelent....

A fo kerdes, hogy lehet e utolag gerincoszlopot noveszteni valakibe. Szerintem nem.

hát, a saját lehetőségeim és képességeim határain belül igyekszem toleráns lenni de bevallom néha a faszom kivan az 'erkölcsös' titángerincű kommentelőkkel :-/
erkölcs != monogámia
mellesleg 55-60 év alatti hűdeerkölcsösek vagyunk kommentelők szavai igen lepkefing kategóriába esnek, maximum azt mondhatják el mire vágynak, mit szeretnének de azt tuti nem, hogy mi fog történni velük vagy életük párjával a következő 1-2 évtizedben.
férfiaknál 40 körülire teszik a 'kapuzárás előtti pánikot', nőknél pedig 1-2-x gyerek utánra a bizonyítási kényszert. és ezek 'csak' egy-egy okot takarnak, emellett ezeregy oka van hogy az ember 'félrelépjen', 'megcsaljon'...
aki vascsövet kiált minden ilyen bejegyzéshez, annak nem kell keresgélnie, vegye el a szeme elől, mellékhatásként mndjárt többet lát a világból :-|

@Kytia:
pl. ami a hozzászólásodban az "összefoglalom" után jön, az a legkisebb nehézség nélkül is kicselezhető, kikezdhető - tehát nem egyértelmű.

@úriparaszt:
én itt elég sokakkal vitáztam, de sem magamnál, sem náluk nem láttam még célzás szinten sem egyetlen olyan mondatot, amiben önmagukat titángerincűnek tűntették volna fel. Úgy tűnik, valamiért téged helyből felzaklat ez a téma...

Másrészt, attól, mert én éjjel nappal bekapcsolva tartom a számítógépem - akkor is, ha belealszom - még nem veszti el az igazságát az az állításom, hogy az energiát pazarolni bűn. Tehát ne keverjünk két dolgot: X személy magánéletében tanúsított erkölcsösségét és az erkölcsről szóló mondandóinak igazságát. Ha a két dolog nagyon ellentétes előjelű, akkor legfeljebb megkérdezhetjük, hogy "akkó te mé nem élsz úgy?" vagy kimondhatjuk, hogy "bazze, képmutató segg vagy"...

@Rebelde: Nem olyan egyszerű tisztában lenni magaddal addig, amíg nem éltél meg, át stb. egy csomó dolgot. Van, hogy az ember nem tudja, hogy X szituban hogy fog viselkedni, ahhoz bele kell kerülni. Pl. Hirtelen jön egy érzelmi löket, kiüresedsz a párod felé, vagy iszonyaterős vonzalmat érzel valaki más felé...

Szakadtam, a kulcsmondat a "Én már csaltam meg, de engem tudtommal nem csaltak meg." Nem azért mert nyílt vagy, hanem a hazugságokat ugyanúgy benyeled mint a tieidet más. És még vered is a nyáladat rá mennyire gusztustalanul viselkedsz azzal akit elvileg szeretsz. Én megcsalás ellenes vagyok. Engem már csaltak meg, ki is derült, vége is lett, de én tudtommal nem csaltam meg senkit. Talán mert őszinte vagyok és a kapcsolatban számomra nem a diszkréció fontos, hanem az összetartozás és az, hogy együtt élhessem az életemet valakivel és ne egymás mellett mint nagyszüleim stb.

@félemelet:

szerintem egyfajta definició nem létezik rá, mert mást jelen annak, akinek a szülei nyitott házasságban éltek és mást annak, akinek meg hűségben, és továbbra is az a véleményem, hogy nincs értelme az egésznek addig, amíg nem tudjuk, hogy pl ez a nő, miért ezt a férjet választotta és miért jön a diszkrécióval folyton, egyébként fejemet rá, hogy a nő apja "diszkréten" félrelépett anno és hasonlóan is ideologizálta a történteket
egy párkapcsolati szakértő ha bejelenkezik hozzá egy házaspár, mert egyik vagy másik férelépett, nem azzal kezdi, hogy miért tette, hanem a kezdetektől a megismerkedésüktől kezdi, visszamennek a gyerekkorba, kinek milyen szülei voltak stb.

@félemelet: nem , itt nem vitáztál sokat, nagyon keveset fűztél eddig hozzá a témához. ez nem jelenti azt, hogy nem olvastál róla sokat de láthatóan keveset kommenteltél.

én pedig most beleuntam, és ennek a véleményemnek adtam hangot. abból, hogy te ebből mit szűrsz le, az már rajtad múlik.

@félemelet: Ahogy korabban irtam, a kijelentesek (kinyilatkoztatasok) fekete-feher jellege miatt gondolom vaskalaposnak ezeket. Az elet nem igy mukodik.

@úriparaszt: bele lehet fáradni:S

@TBal: nagyon tévedsz, bocs...:)
Csak a szívedre kellene hallgatni sokszor, nem az eszedre meg a társadalmi elvárásokra, és máris tisztában lenné azzal, hogy mire vágysz és ki is vagy valójában és neked mi a jó, mellébeszélés nélkül.
PLusz el kellene fogadni, hogy az van, ami MA van. Lehet hisztizni, de lehet, hogy holnap már tök más lesz a felállás. Szépen el kell(ene) fogadni, és továbblépni.
Sok olyan kapcsolatot ismerek, ahol nyílt a megcsalás ténye, megbocsátani sem megy, mégis együttmaradnak.
Hazudnak is, boldogtalanok is és képmutatók is. Pedig csak el kellene fogadni, hogy a kapcsolatnak vége és továbblépni. A szívük szerint kellene cselekedni, mégsem teszik. Mert jajj, a ház, meg jajj a "szépen" felépített (szarból) életünk.

@TBal:

ó dehogynem, egyébként amit mondasz az borzasztóan leegyszerűsíti a dolgot,mivel ennyi erővel azt is mondhatnám, mivel nem tudom milyen a csoportszex,talán ki kellene próbálnom, hogy véleményt alkothassak róla,pedig egyáltalán nem vágyom erre, szándékosan nem mondok durvább példát... mivel tudom, hogy mi okoz nekem örömöt és boldogságot, azt fogom keresni, illetve olyan embert akitől ezt megkaphatom
légből csak úgy nem jönnek a dolgok, ha én egyszercsak így meg úgy érzek ott kell, hogy legyen egy vajon miért

@Rebelde: :) A Pár-bajok könyv már megvolt neked is?:)

@félemelet: Konkretan: ert-e mar kisertes, mit tettel akkor, meddig mentel el? Ilyesmikre vagyunk kivancsiak. De igazabol mindegy, milyen torteneteket meselsz, mert ha csaltal mar meg barkit, akkor nincs moralis alapod senkit elitelni; ha meg soha semmilyen kisertes nem ert, akkor meg nem tudsz semmit a temarol. Ergo megintcsak nincs alapod elitelni senkit.

@Loismustdie: Mar ne is haragudj, de nem hiszem, hogy a nagyszuleid az orrodra kotottek hazassaguk es szexualis eletuk reszleteit.

Altalanossagban: a lenyeg mindig a reszletekben van. Ahogy itt sokan mondjak, hogy "megcsalt=kidobtam" - ez ennyi volt, egy fel perces tortenes? Nemigen hiszem. Az sem mindegy, milyen hosszu kapcsolat utan, milyen korulmenyek kozott stb. Nincs semmi kulonbseg akozott, hogy videki csapatepitesen bebaszva meghuzol valakit es masnap rohogtok egyet az egeszen vagy hogy rendszeresen, szervezetten (tulorara hivatkozva, alibiket intezve) feljarsz valakivel egy szallodaba? Dehogy nincs!

@Traktorka: meg:))
kötelezővé tenném egyébként az elolvasását mindenkinek

Ez a "nem tudod, nem fáj" elmélet egy baromság.
Minthogy baromság a kedves posztoló hozzáállása, hacsak nem volt olyan még az ő kis életében, hogy _igazán_ szeret valakit.
Mielőtt házasságot kötöttem, jó pár csaj megfordult nálam, de akkor is igyekeztem úgy kavarni, hogy ne okozzak feleslegesen fájdalmat, ami nálam nem a "nem tudod nem fáj" kategória volt, hanem az "addig nem kezdek újat, amíg a régit le nem zártam".
Még nem vettem feleségül a jelenlegi páromat, (de már közel álltunk hozzá) amikor megtalált egy korábbi szerelmem (aki azóta férjhez ment), és bepróbálkozott a szokásos módon.
Igen, éreztem a korábbi vonzalmat feléledni, de kíméletesen és határozottan a tudomására hoztam hogy megváltoztak a körülmények, tartsuk tiszteletben egymást, és egymás párját annyira hogy nem dugunk félre.
Ahogy egykori katonai parancsnokom mondta "Nincs az az aranykeretes pina" ami megérné a későbbi balhét.
Alapvetően itt sincs másról szó, minthogy valóban szereted-e a párod. Ha igen, tiszteled is annyira hogy nem vered át.
Még egy észrevétel: Félrekúrásból hosszútávon csak vesztesen lehet kikerülni. Nem tudom, újdonságot mondtam ezzel?

Vol t egyszer egy erkorcsos eletvitelu ismerosom, aki a kivulallok fele hasonlo elveket vallott, mint a posztolot elitelo kommentelok. Tortent egyszer, hogy elmentunk vele harmasban vacsorazni az akkori parommal, aztan meg - gondolvan hogy kiprobaljuk mennyire szigoru is az az erkorcsi merce - bementunk egy italra a Merilyn-be, ami akkor egy 'lap-dancing' bar volt (azota sem voltam ott, ugyhogy fogalmam sincs, mi lett belole). Szoval eme erkorcsos baratunknak rendeltem egy asztaltancot, minek kovetkezteben a kovetkezo ket orat az illeto a tancosno kebelen toltotte, mikozben kezeivel annak labait simogatta.

Nem akarnek allast foglalni egyik iranyban se, csak szerettem volna ravilagitani, hogy ami kivulrol erkorcsosnek latszik, az nem biztos hogy az, es meg ha pillanatnyilag az is, nem biztos, hogy az is marad, ha megfelelo kisertes eri az embert.

Szeretnék tisztába tenni egy dolgot. Az én megítélésem szerint JÓ EMBER az, aki viszonylag kevés bűnt követ el, és amikor elkövet egyet, akkor egyrészt FELFOGJA, hogy bűnt követett el, másrészt BŰNTUDATA van emiatt. Hogy a "viszonylag kevés" helyébe ki milyen gyakoriságot gondol, aszerint ítél egyeseket jó embernek vagy kevésbé jó embernek.

Aki egy bűnt önfelmetően megideologizál, az gyakorlatilag kiveszi az adott dolgot a bűnök közül, ezzel egyidőben kijelenti, hogy - mivel az nem bűn - akárhányszor gond nélkül megcselekedhető. Bármit is gondolok a "viszonylag kevés" helyére, az "akárhányszor" ezzel olyan viszonyban van, mint a végtelen az 5-tel vagy a végtelen a 100-zal. Tehát bármit is értek a "viszonylag kevés"-en - 5-öt, 100-at, vagy 12.46-ot :-D - egészen biztosan nem a végtelent, tehát az illetőt nem hogy nem tartom jó embernek, de kifejezetten szar embernek tartom. (Kit tartsak szar embernek, ha nem a végtelenszer vétkezőt?)

Érdemes meglátni, hogy ennek az ideologizálásnak pont ez a célja! A bűnös elköveti magát a bűnt, tudja, hogy bűnös, és bűntudata van. Három dolog. Ha megmagyarázza önmaga számára, hogy az nem is volt bűn, azzal egy csapásra törli el mind a három dolgot:
- amit tett, az nem bűn,
- tudja, hog ynem bűn,
- miért lenne bűntudata, ha az nem volt bűn?

Szóval, 3 in 1. De ez nem elég. Érzi, hogy azért valami hihető indokot csak kell fűznie ahhoz, hogy miért vesz ki egy bűnt a bűnök közül. És ekkor adja a leggusztustalanabb pofont a kakinak: olyan indokkal veszi ki az adott bűnt a bűnökk közül, ami valami nemes gondolat hatását kelti. Egyenesen a másikért teszi! Azért csalom a párom, hogy feldobottabb legyek, és így többet tudjak a páromnak is adni! - de mivel neki fájna, ha tudná, "diszkrét" leszek (értsd: belehazudok a pofájába...), és így megmentem őt a fájdalomtól és a csalódástól!

Nem tudom, van még rajtam kívül valaki aki érzi ennek a gondolkodásmódnak a gyomorforgató voltát...?

@félemelet:

"A logika egészen speciális problémakörök kivételével semmilyen témában sem kontraproduktív. "

Pontosan így van, villamosmérnök és szofferes vagyok, szóval a logikát már csak azért is ismernem kell, hogy a havi fizetésemért megdolgozzak :-)

Az emberi kapcsolatok világa azen nagyon speciális témakörök egyike, ahol a logika nem működik. Akkor tudok kapcsolatokat kiépíteni és fenntartani, és akkor tudom segíteni a fejlődésben a barátaimat (kedvesemet, gyerekeimet), ha bizonyos helyzetekben pont az ellenkezőjét teszem, mint ami logikusan következne.

@Rebelde: azt valahogy így adnám a 8.-as bizonyítvány mellé...:)
vagy inkább kötelező tantárggyá tenném.:)

@Balance Of Power: "akkor nincs moralis alapod senkit elitelni"
no ehhez futok még egy kört, aztán nyomom tovább a melót :-)

én pont ezért harcolok, hogy belássuk, ez nem vita kérdése. ha egy adott enbercsoportnak a házastársi hűség = monogámia és úgy véli, hogy (számára) az a helyes ha élete (vagy párkapcsolata) végéig nincs érzelmi/szexuális kapcsolata mással,akkor semmiképp nem vitapartner azzal, aki úgy gondolja hogy a kettőnek semmi avagy kevés köze egymáshoz.

van aki logikai úton próbálja ezt levezetni és úgy bizonyítani 'igazát', ha ő úgy látja, lelke rajta. majd ha robotok leszünk, jöhet (az amúgy kiváló) logika.

@Traktorka: "Az van, ami MA van" - igen, tényleg, csak a probléma az, hogy ha mondjuk gyereket szeretnél, akkor ott olyan embert célszerű választani, akivel előreláthatólag fel tudjátok nevelni, azaz akivel olyan 25 évig minimum együtt maradtok.
Persze, ha már a választás megtörtént, és szar, akkor onnantól megint mások a lehetőségek, ott is van jobb és rosszabb választás.

@Rebelde: Nem igazán erre gondolok, amit itt írsz. De mondjuk maradva a témánál, most nem vágysz csoportszexre, de honnan tudod, hogy 10 év múlva sem fogsz? Ételeknél is van olyan, amitől kezdetben irtóztam, aztán már elviselhető volt, végül kifejezetten megszerettem.

@Rebelde:
őszintén szólva engem maga a levelet író nem nagyon érdekel - engem a probléma érdekel.

Azt mondod, szerinted nem létezik egyfajta definíció a hűségre - de hol mondok én olyat, hogy egyfajta definíció van rá? Éppen ellenkezőleg! Kifejezetten azt mondtam és mondom, hogy az ilyen fogalmakat mindenki maga definiálja a saját szája íze szerint. Így haát, ha el akarod kerülni a félreértéseket, akkor csakis 2 (azaz kettő) hűségdefiníció fontos a hatmilliárdból: a PÁRODÉ és a TIÉD...

Ahhoz, hogy hűséges lehess, ahhoz pedig egyetlen egy: a PÁRODÉ. Ha azt tudod, hogy Ő mit ért hűség alatt - profánul: mit vár el tőled... - akkor meg tudod ítélni, hogy mit nem szabad tenned, vagy ha megteszed, le kell mondanod a "hűséges vagyok" öröméről...

@úriparaszt:
O.K.

@Balance Of Power: Mi van akkor, ha érte kísértés, mégsem tette meg? Azt kifelejtetted. Mert mondjuk elképzelte a párja arcát, amikor megtudja, és elképzelte a fájdalmat, amit okoz. Csak, mert én már jártam így. Persze kellett néhány megelőző rossz tapasztalat a korábbi kapcsolataimból, aholis én voltam a megcsalt fél, hogy kialakuljon bennem az empátiának eme magas szintje.:))

Nagyon egyszerű megfogalmazni a megcsalást.
A házastársi/kapcsolati hűségen nagyon régóta a szerelmet és a testiséget értik szinte az egész világon, tehát együtt beszélgetni, üzletelni, sportolni, szórakozni, bármit szabad mással is..
Van egy általános mindenki által ismert szabvány, ami vonatkozik a kapcsolatban élők viselkedésére: Nem fogdosunk a párunkon kívűl mást az alkart leszámítva, nem is csókolgatjuk(esetleg a kézfejét), egyéb testrészeinket se dörgöljük hozzá(igen, dugni se szabad), stb.. Beleszerelmesedni sem tanácsos, bár ez még esetleg megbocsátható.

Ha valaki nem beszéli meg a párjával hogy ettől eltérő szabályokban gondolkodik, akkor a ráutaló magatartásával elfogadja ezeket a normákat. El lehet térni a normáktól, de ezt előre meg kell beszélni és mindketten egyértelműen bele kell egyezzenek. Ha ezek után olyat tesz (a párja háta mögött, titokban, vagy akár nyíltan) ami a megállapodásnak ellentmond, ezzel súlyosan megbántja, megszégyeníti, akkor csaló. És szerintem az ilyen egy féreg, hányok mikor megmagyarázza a "jófejségét".

Nagyon egyszerű megfogalmazni a megcsalást.
A házastársi/kapcsolati hűségen nagyon régóta a szerelmet és a testiséget értik szinte az egész világon, tehát együtt beszélgetni, üzletelni, sportolni, szórakozni, bármit szabad mással is..
Van egy általános mindenki által ismert szabvány, ami vonatkozik a kapcsolatban élők viselkedésére: Nem fogdosunk a párunkon kívűl mást az alkart leszámítva, nem is csókolgatjuk(esetleg a kézfejét), egyéb testrészeinket se dörgöljük hozzá(igen, dugni se szabad), stb.. Beleszerelmesedni sem tanácsos, bár ez még esetleg megbocsátható.

Ha valaki nem beszéli meg a párjával hogy ettől eltérő szabályokban gondolkodik, akkor a ráutaló magatartásával elfogadja ezeket a normákat. El lehet térni a normáktól, de ezt előre meg kell beszélni és mindketten egyértelműen bele kell egyezzenek. Ha ezek után olyat tesz (a párja háta mögött, titokban, vagy akár nyíltan) ami a megállapodásnak ellentmond, ezzel súlyosan megbántja, megszégyeníti, akkor csaló. És szerintem az ilyen egy féreg, hányok mikor megmagyarázza a "jófejségét".

@félemelet: a logikád jó, a végeredmény mégis hibás, abből nekem az következik hibá az alapigazság.

neked bűn, ami nekem nem. ha nekem nem bűn házas/élettárs mellett más érzelmi/szexuális kapcsolat, akkor nem kell megmagyaráznom miért nem bűn. a 'bűn' ebben a témakörben ilyen nézőpontok mellett nem definiálható.
ha csak ketten vagyunk egy szigeten és egyikünk színtévesztő, akkor sosem derül ki hogy kék avagy piros az alma.

@TBal:

na ne, azért ne keverjük a szezont a fazonnal, biztos vagyok benne, hogy a férjemet nem azzal teszem tönkre a rászokom a paradicsom levesre, valszeg ezt könnyebben elfogadná mint azt, hogy hetente kétszer 15 pasival osztom meg a közös ágyunkat, miközben neki azt adom elő már 6 éve, hogy nem kívánom

remélem látod, hogy a két dolog nem említhető egy lapon

@Balance Of Power:
Vázlatosan...
kapcsolataim:
7 és fél év - megcsaltam az első év után (csók), megcsaltam a végén és elhagytam a másik nőért, akibe beleszerettem.
3 év - részemről semmi hűtlenség; megcsalt és elhagyott a másik pasiért, akibe beleszeretett.
fél év - részemről semmi hűtlenség; ő fontos dolgokban hazudott nekem, tehát hűtlen volt.
3 hónap - részemről semmi hűtlenség; ő fontos dolgokban hazudott nekem, tehát hűtlen volt.
fél év - részemről semmi hűtlenség; megcsalt és elhagyott a másik pasiért, akibe beleszeretett.
2 év - semmi hűtlenség

Tehát lényegében egyszer voltam hűtlen, 18 éves koromban, és azt sem az általad említett "kísértés" okán fellépő baszdüh motiválta...

Hogy ha te ebből most valamit leszűrsz arra vonatkozóan, hogy amit írtam, az morális értelemben értelmes-e, igaz-e, nos, akkor pacsi neked...

...azt a könnyed állításodat meg, miszerint aki elkövetett már egy bűnt, annak onnantól kezdve kuss a neve a témában, hát, egyelőre nem igazán érzem alátámasztottnak. :-D De hallgatom az érveidet mellette, hátha meggyőzöl...

@elemes2:
nem akarlak banalitásokkal elhallgattatni, de nem tudom, feltűnt neked, hogy amit leírsz, az is egyfajta logika? :-D

@félemelet:

annyiban érdekes a személye, hogy kik azok, akik csalnak és milyen emberek azok, akiket megcsalnak, továbbmegyek, remélem nem hiszitek azt, hogy az égvilágon mindenki ilyen szituációba keveredik az életében legalább egyszer

@félemelet: Kb. összeállt az, ahogy gondolkodsz. Sok tekintetben szimpatikus, azt kell mondjam, bár elsőre olyan két lépést hátráltam én is a stílusodtól, azt hittem, valami fanatikus vagy. Abban különbözünk, hogy nem szoktam ennyire kemény szavakat használni, több embert látok alapvetően jónak sztem, mint te.
Amit becsülök, hogy nem kinyilatkoztatsz, hanem véleményt mondasz, ezt hangsúlyozod - még ha a véleményt üvöltöd is.
Én is az őszinteség híve vagyok. De a kapcsolatnak - apám szerint, és nagyjából egyet is értek - nem ez a legfontosabb része, hanem a bizalom. Hogy mindig el kell hinni, amit a másik mond, az kell legyen az evidens.
Volt már, hogy el tudtam fogadni, hogy a másik fél hazudott, mert érthető volt az indoka, és hiába igyekeztem volna, nem lehetett volna tudatosan elérni azt az eredményt (mint pl. néhány pszichológiai kísérletnél csak úgy kapsz valós eredményt, ha nem mondod el a valódi kísérlet célját).

Kicsit nem tetszik az, hogy címkézel: jó ember, rossz ember, bűn... de ez legyen az én bajom :). Amíg nem akarsz lelőni azért, mert a te fogalmaid szerint bűnt követek el, addig semmi gondom ezzel.

@Geos62: Ja, ilyen ismerosom nekem is volt/van ;))))

@úriparaszt: Lenyegeben akkor nem letezik mindenek felett allo erkolcs? Ebben a temaban konnyen lehet, hogy nem. Hiszen azt 1000%-osan mindenki elfogadja, hogy nem szarunk az asztalra, de az emberi kapcsolatok ennel arnyaltabbak. Egy baratsagba mi fer bele? Errol is lehetne orakig vitatkozni.

@Balance Of Power: az a baj, hogy egy embert nem lehet ketfele osztani. Vkitol mindig el kell venned, amit masnak adsz.

@Balance Of Power: ..és hogy még bonyolultabb legyen a téma , az internetes fórumok/képek alapján jópáran úgy gondolják, hogy lehet az asztalra szarni :-)))

@Rebelde: Nyilván más a párodnak a két dolog iránti érzékenysége, de azt akartam mondani ezzel, hogy lehet, hogy a jövőben mások lesznek a szekszuális preferenciáid is, mint jelenleg, és feszültség keletkezhet azáltal, hogy az új dolog megvalósítása korlátokba ütközik.

"Nem fogdosunk a párunkon kívűl mást az alkart leszámítva, nem is csókolgatjuk(esetleg a kézfejét), egyéb testrészeinket se dörgöljük hozzá(igen, dugni se szabad), stb.."

Aha, szoval te meg viccbol sem paskolod meg egy lany-baratod feneket, nem oleled meg stb. Nem is incselkedsz veluk. Csak es kizarolag, ha eppen szingli vagy. Vagy te is fekete-feheren gondolkodsz vagy nem dolgoztal meg sok csaj kozott.

"Beleszerelmesedni sem tanácsos, bár ez még esetleg megbocsátható." Miert megbocsathato?!

@TBal: "a probléma az, hogy ha mondjuk gyereket szeretnél, akkor ott olyan embert célszerű választani, akivel előreláthatólag fel tudjátok nevelni, azaz akivel olyan 25 évig minimum együtt maradtok"

Értem én, és régóta értelek, és esküszöm, drukkolok, hogy összejöjjön ez a nyitott kapcsolat, szerencse, hogy találtál párt hozzá...stb.

DE! Én nagyon gyűlölöm a mai világban ezt az amerikás "minden kell az élettől, mert megérdemlem, és egyszerélünk, és nemtudom" elvet... Az élet nem ilyen. Egész kicsi korodtól fogva egy valag lemondással jár, hogy beilleszkedj a társadalomba. Nagyon sok esetben nem marad meg a káposzta, vagy nem lakik jól a kecske. Választani kell.

Pl. én még nem próbáltam embert ölni, de ki tudja, nem élvezném-e, ezért próbáljuk ki. Aztán, ha kipróbáltam, rájövök, hogy ez mennyire jó buli, és onnantól rendszeresen...?
Ez nem így működik.

Amit te hirdetsz, az nem megcsalás. A párod tud mindent, elfogadja, nincs hazugság, nincs fájdalom (elvileg), nincs félelem attól, hogy esetleg egy akció véletlenül túl jól sül el, és az új illető esetleg mindenestül viszi a partnert (elvileg). Azért írom, hogy elvileg, mert ugye azt látom, hogy nálad nincs, de a másikat még nem kérdeztem.
Ez így elvileg jól működik, de ne felejtsd el, hogy meg kellett találni hozzá a párt. Ezt a dolgot nem tolerálja mindenki, és nem is fogja. Ezért legalább annyira illene tisztességesnek lenni, hogy az igényeimhez megfelelő partnert keressek, és utána betartsam a döntésem nyomán kialakult szabályrenszert.

Ha te fejedbe veszed, hogy Jucika lenne a legjobb anya gyermekeidnek, de Jucika pont nem tolerálja azt, amit te akarsz, akkor ott valamiről le kell mondani. Vagy a vágyaid repertoárjának egy részéről, vagy Jucikáról.
Te lemondtál Jucikáról, cserébe úgy élsz, ahogy akarsz, de nagyon sokan nem ezt teszik. Ezek követik el a megcsalást. Én azt gondolom, sokakkal egyetemben, hogy ez elítélhető.

@úriparaszt:
melyik "végeredmény"-emre gondolsz, amit hibásnak érzel?

Egy dologban nagyon félreértjük egymást. Sajnálatos társadalmi trend, hogy nem igazán jól különböztetjük meg egymástól a dolgokat az erkölcsben, és nem látunk különbséget a bűn, illetve a számunkra más, de tolerálható morál között.

A tolerancia nem azt jelenti, hogy mindent szabad. A tolerancia azt jelenti, hogy vannak dolgok, amiket nem szabad, azon felül meg vannak dolgok, amik közül lehet választani.

A jelen problémakörre vetítve: én nem azért tartom szar embernek a bejegyzés íróját, mert megcsalja a párját - ezt a körülmények ismeretében esetleg emberi esendőségnek is láthatom - hanem azért, mert sunyi módon kikerüli a tetteit övező FELELŐSSÉGET. Mégpedig a lehető legsunyibb módon, szinte megdicsőül közben... Ez egy olyan ellentmondás, amiben lényegtelenné válik a tettének tárgya, és maga az ellentmondásos ideológia válik az ítéletem alapjává. Ez alapján ez az ember szar ember... igen, szerintem... nem Isten szerint... Ellenben az ebben az igazságban OBJEKTIVITÁS van, amit most nehéz lenne szabatosan kifejteni, tehát csak annyit: a hazugság csökkenti az illető párjának (döntési)szabadságát, ezért morális értelemben rossz dolog. A hazugság elleplezésére konstruált újabb hazugság visszataszító.

@Rebelde:
azt szerintem megtudod "ingyen" az életed során, hogy milyen típusú emberek csalnak gyakrabban, és hog yhogyan teszik ezt... :-)

@TBal:

nézd, én most is tudom mit akarok, nem kell kísérletezgetnem hozzá, a szexuális preferenciám pedig marad úgy ahogy van:)

@Balance Of Power: Szerintem nem kell elkezdeni részletezni, a_tom egész jól leírta az általánosan elfogadott szabályokat. Mondhatsz még néhány ellenpéldát (pl. színész a párom és megcsókolt egy nőt a színpadon...stb.), de a lényeg ugyanaz. Valóban van egy íratlan rendszer erre, amiről mindenki pontosan tudja/érzi, hogy hol vannak a határai, és aki át akarja lépni őket, annak illik ezt jelezni a partner felé a korrektség kedvéért.

@Kytia: kizárt dolognak tartom, hogy ép elméjű és szívű és lelkületű emberek között létezik "boldog" nyitott kapcsolat.

@félemelet:

ezt hogy érted, hogy majd én is kerülök ilyen helyzetbe vagy elég csak körülnéznem? remélem az utóbbi:)

@Rebelde: Hm, te ezexerint látod a jövőt? :) Nekem meg kellett tanulnom, hogy nem látom, és ezzel a szemlélettel sokkal kevésbé érhet meglepi, mert nem történik meg velem olyasmi, amit előzetesen kizártam.

@félemelet: valóban félreértjük egymást de ennek oka egyszerűbb: te az adott bejegyzésre reagáltál, én pedig az eddig olvasott több száz (ezer?) hasonló témájú hozzászólás hatásaként fakadtam ki :-) ez biztosan az én hibám.

sokszor elgondolkodom rajta mennyire érdeme hozzászólni egy-egy ilyen post-hoz, hisz amit olvasunk (zinte) biztosan nem az, ami törént/történik. folyamatokról kellene beszélni, ezerféle apró mozzanat öszességéről, márpedig a bejegyzéeket írók láthatóan alkalmatlanok ezek emészthető zanzásítására.

a konkrét esetre viszatérve, én nem érzem a megdicsőülést ebben a bejegyzésben, a felelőség elkerülését igen. zerintem nem mindenki alkalmas alkalmas a felelősség felmérésére és/vagy vállalására. azaz gyarló az ember.
ha rikító zöldre festem a házam, akkor vizuális merényletet követek el sokak ellen, de mégsem bűn. én valahogy így látom.

@TBal:
apád valószínűleg jó ember, aki valamilyen módon megszerezte azt a hitet, amivel feltétlenül hinni tud másoknak. Ám ez nem szimpla döntés kérdése, ahogy - kicsit profánul - az sem, hogy szereted-e a spenótot vagy sem.

Elcsípted a lényeget, azt hiszem. Intellektuális jellegű vitákban elvárom, hogy gondolatok ütközzenek, és ne "tetszik"-ek. Tartalmak és ne formák. Az, hogy arrogánsan adom elő a véleményemet, részben provokáció - egyetlen pillanat alatt fel lehet ezzel mérni azt, hogy kitől várhatsz izgalmas vitát, és ki ragad le a felszínen. Az óvatos tapogatózásra sajnos itt nincs idő... Remélem, az azért átjön, hogy bár arrogáns vagyok, nem szidom senki anyját sem...

A címkézéseim viszont teljesen szándékosak. Én liberális ember vagyok, és szeretném - talán kicsit provokatívan - tudatosítani az emberekben, hogy az értékválasztás és az értékválasztások alapján történő ítéletalkotás se nem ördögtől való, se nem ellentétes a liberalizmussal. Sok önmagát liberálisnak képzelő, illetve mondó ember van, aki a totális relativitást hirdeti: nincs jó és rossz, nincs igaz és hamis, minden relatív! A nagy lófaszt relatív minden... Az egyértelműen szarra meg ne féljünk kimondani, hogy szar. A relatív szar esetén lehet tapintatoskodni, de az abszolút szar esetén nem.

@félemelet:

Ebben csak az a szomorú, hogy vannak tipusok, akik állandóan csalnak.
Kisebbségi érzésből, otthonról hozott családminta vagy más okból vagy egyszerűen csak alacsonyabb érzelmi intelligenciával rendelkeznek, mint a párjuk.
Hiába kapnak meg mindent otthon, sőt talán a fenekük is ki van nyalva, de ettől függetlenül örökké bizonyítani akarnak önmaguknak.
Ezekkel az emberekkel nem lehet mit tenni....:((

@Rebelde:
mindkettő... :-)

Nem kívánság volt a részemről - egyszerű tényközlés...

@TBal:

ami velem történik vagy történni fog, az rajtam múlik, magamnak köszönhetem a jót is a rosszat is és inkább azt mondom, hogy elképzelem a jövőmet, most

@úriparaszt: Van egy afféle íratlan okosság, hogy a bűn az, amikor tudatosan kárt okozol valakinek, olyan esetben is, amikor ez nem elkerülhetetlen. Ezt nem olvastam sehol, nagyjából most raktam össze, szóval bocsi, ha kezdetleges, de szerintem innen el lehet kezdeni a bűnt mint olyat fejtegetni.

A megcsalással a világon senki nem foglalkozna, ha csak arról lenne szó, hogy szabadidődben úgy szórakoztatod magad, ahogy épp jólesik. A baj ott kezdődik, hogy a legtöbb esetben ez valamiért fájdalmat okoz a párodnak. Nem hiszem, hogy a vallási nevelés miatt, mert a leghithűbb ateisták ugyanígy reagálnak. Szerintem ez nagyon alapvető ösztön, legtöbbünknek nem sikerül elfolytania, fene tudja, hogy miért alakult ki.

Ebből a felfogásból félemelettel egyetértve bűnnek tekintem én is a megcsalást, mert tudod, hogy fájdalmat okozol vele, mégis megteszed.

@TBal: Nagyon is igaza van, nem szabad több szerepet felvállalni, ha arra teszed fel az életed, hogy minden héten két nőd legyen, akkor csináld azt, de na akarj mellette feleséget meg gyerekeket.

@Kytia: Nonono... az egyéni szabadság korlátja más egyének szabadsága. Ha én elkezdenék öldökölni, akkor az ellen se lehetne kifogásom, ha más engem akarna megölni puszta élvezetből.

Én azt "hirdetem", hogy csak ott válasszunk, ahol tényleg kell, ahol megoldható a kecske és a káposzta is (vagy hm, az a tapasztalatom, hogy a kihozható maximum mondjuk egy kecske és egy fél káposzta... de pl. a káposztát félbe lehet vágni, viszont más egy egész kecske, mert az él, mint mondjuk egy fél), akkor megpróbálom kihozni ezt. Nem mondom, hogy nincs korlát... azt mondom, hogy legyen, kell, és ezt a korlátot a lehető legnagyobbra szeretném állítani (pl. max hangerő anélkül, hogy gerjedne a mikrofon).

@Balance Of Power: Ha abból indulsz ki, hogy neked milyen a kapcsolatod a nagyszüleiddel akkor velem nagyon melléfogtál.

ÖÖÖ...

Nekem ez rém egyszerű. Igyekszem mindig olyat tenni a másikkal, amit szeretném, ha velem tennének. Tehát nem dugok félre, mert ha a párom tenné az nekem sem tetszene.

@Traktorka: Hát, igen. És itt kezdhetjük el definiálni a "boldog" szót.:)))))

@kaska - Helló-belló!: milyen önző vagy, és ha jól esik neki? :)

@Balance Of Power: Attól, hogy Te nem hiszed, mert valószínűleg a saját nagyszüleiddel való kapcsolatodból indulsz ki, attól én még nagyon sokat tudok a nagyszüleim szerelmi életéről. Ezekről sokat tudtam meg a nagyanyámmal történő beszélgetésekből és szülőmmel is volt ez téma közöttünk. Pont ez a gáz a poszttal is, hogy a felszínes kapcsolatokat részesíti úgymond előnyben. Csak legyek együtt egy "normális" (aka. kihasználható) arcal aztán ami kell azt meg megszerzem a kapcsolaton kívülről, he? Én a kapcsolatot formálnám annyira belsőségesre, hogy, ha valami hiányzik belőle akkor azt a párommal együtt bele tudjuk tölteni. kb.

@azallamenvagyok: Most megfogtál :)

@úriparaszt:

én másképp látom. Ha TUDOD - és tudod, hiszen magad nevezted így - vizuális merényletet követsz el azzal, ha zöldre fested a házad, akkor bűnt követtél el, mert tudatosan szarsz mások JOGOS igényeire. (Ismétlem, az igényeik jogosságát magad ismerted el azzal, hogy merényletnek nevezted azt a színt!) Ezért bűn a megcsalás is, hiszen TUDOD, hogy a párod nem szeretné, te mégis megteszed.

Más a helyzet, ha neked tetszik az a szín, és úgy gondolod, hogy az a szín szép, csak legfeljebb szokatlan. Ilyenkor átmész a szomszédokhoz egy üveg borral, meg két nyugati építészeti magazinnal, és megpróbálod őket meggyőzni arról, hogy csak azért irtóznak ettől a színtől, mert szokatlan a számukra. A hűség párhuzamában ez az, amikor felvetsz bizonyos vágyaidat a párodnak, megpróbálod meggyőzni őt arról, hogy azok a dolgok nem a felé érzett szereteted hiányából fakadnak - ám elfogadod a végső szavát, akár okét mond rá, akár nem.

És megint más a helyzet, ha neked bejön az a szín, szarsz arra, hogy ki és mit gondol róla, nem tartod vizuális merényletnek, sőt jó kis dögös dolognak tartod inkább, ami majd elhessegeti a korlátoltság ködét a szomszédok agyáról. Ekkor olyan vagy, mint a bejegyzés írója..."moral insane"...

@Cica7:
Ja. Ennél többet én sem tudok hozzáfűzni... :-)

Pedig a logikából élek :)

Bots az újrázásért, nem jelent meg időben ^^)

@TBal: "Ha én elkezdenék öldökölni, akkor az ellen se lehetne kifogásom, ha más engem akarna megölni puszta élvezetből."

Pontosan. Ezért alakultak ki bizonyos szabályok az öldöklés korlátozásáról.


Másrészt viszont: nem hiszem, hogy ebben az esetben olyan könnyű félbevágni azt a káposztát.

De őszinte kíváncsisággal, és minden előítélet nélkül várom a pozitív tapasztalataidat a témában. És ezt most teljesen komolyan mondom, mindenféle gúnyos felhang nélkül.

@Cica7: Egy telefonos, fizetős lányra egy óra, meg 10000 ft általában van egy jobban kereső családapának. Nem kell szeretőt tartani, ha csak a kíváncsiság a lényeg.

A törvényeket meg a gyenge emberek hozták létre. Mivel csak kevés erős van. Magukat védik vele. Ettől függetlenül örülök, hogy vannak törvények :)

@TBal:

erre javasoltam én azt, hogy egyszerűen beszélje meg a pár két fele, hogy mi fér bele és mi nem... Ennél egyszerűbb és logikusabb megoldás csak egy van: ha titokban szarrá csalod a párodat, és "ah, amiről nem tud, az nekije nem fájik" - csak itt aggályos kicsit az erkölcsiség. :-D

Szóval, nem értem, miért nem lehet ezt szépen még valahol az elején megbeszélni? Én 2 évig jártam úgy a legutóbbi barátnőmmel, hogy szexuális téren abszolút "szabad kezet" kaptam. Levarrhattam volna minden szombaton egy fél diszkót, ennek ellenére 1 eset/év gyakorisággal éltem ezzel a szabadságommal. Ezt a gyakoriságot az úgymond átlag párok pofátlan hazudozással, titkolózással és aljas csalfasággal hozzák... lelkük rajta...

@Loismustdie: En nem sokat tudok a szuleim, nagyszuleim intim eleterol, de soha nem is erdekelt. Mi kozom hozza, a ket ember maganugye. De az biztos, hogy ok is megeltek a kis valsagaikat a hosszu evtizedek alatt, amelyekbe bizonyara neha egy-egy harmadik is belekavart a sok egyeb nehezseg mellett. Megis egyutt vannak, szeretetben-bekessegben. Es jo emberek. Ez a konkluzio szamomra is mervado. De baromira nem hatarozza meg a veluk valo kapcsolatomat.

Nekem általában elég, ha érzem, hogy ha akarnám megtehetném mert vevő lenne a másik. Onnantól már nem is olyan érdekes, értsd: virtuálisan megvolt :)

No, Freud meg csókoltat :) "általában elég" :)

@félemelet: O is szabad kezet kapott? Beszamoltatok egymasnak utana?

@kaska - Helló-belló!: Na mondjuk ez valoban tobbet er sokszor, mint a konkret action.

@Kytia: Most akkor ezek altalanos, lefektetett szabalyok vagy embere valogatja? Ha az elobbi, ki es mikor dontotte el, hogy ezek a hatarok? Csak nem te?

@Kytia:

Talán elsőre ijesztően hangzik, de Tbal előbbi felvetése sem logikailag sem morális értelemben nem kikezdhető. Ha két ember úgy dönt, hogy bemegy egy ringbe, ahol akár sajtreszelővel fogják ledörzsölni egymás orrát - vagy én a tiédet vagy te az enyémet - nos, az az én szememben minden tekintetben kimeríti a gentlemen's agreement-et. Nem szabad összekeverni egy dolog erkölcsiségét azzal, hogy maga a dolog riaszt-e minket. Lepacsiztak, szabályok világosak, öljék meg egymást.

Én a világ egyik legtaszítóbb képmutatásának tartom az olyan magasztosan emberbarát háborús szabályokat, hogy pl. kifogazott bajonettet "nem szabad" a puska végére tenni. Érted... fogazatlan bajonettel kionthatod a másik összes belét... aknával lerobbanthatod az összes végtagját, és közvetlen közelről is fejbe lőheted úgy egy jó nagy kaliberű pisztollyal, hogy csak egy nagy massza marad a nyakon - de fogazott bajonett, ah, azt ne! :-D

@Kytia: nem hinném, hogy definiálgatni kellene.
Ha körülnézek az ismeretségi körömben, azt kell hogy mondjam, hogy 95%-uk hazudik magának-egymásnak a kapcsolatban. Nekem őszintén elmondják az érzéseiket, aztán meg szöges elletétét élik, mert ha nem tennék, még lejjebb kellene adniuk az eddig elért egzisztenciából. Ameddig ez mindennél fontosabb, addig nincs érteme ilyen témákban vitatkozni, ami sajnos nagy baj.

@félemelet: hm...:) érdekes önértékelése és kapcsolatképe volt a barátődnek, te meg frankón ki is használtad...:)

Kicsit Off, de nem nagyon. A megcsalás meg a tilosban járás izgalmas dolog lehet. A dolognak ez a része még vonzó lehet. Amit utána érzel az nem biztos. Mint a párcserés szex. Amikor csinálod akkor izgat, de azt nem tudod előre, hogy mit fogsz utána gondolni amikor már lecsillapodtak a hormonok....

@Balance Of Power:
én alapból szabad kezet adok ebben a dologban a barátnőimnek. Én magam szívesen hallgatom meg a párom kalandjait a legnagyobb részletességgel - de az a tapasztalatom, hogy bizonyos részletek (istenem, emberek vagyunk... :-D) mindig kimaradnak az elmesélésből. A konkrétan említett barátnőm kifejezetten nem akarta tudni a részleteket - én meg kifejezetten tudni akartam.

És itt egy fontos dologról. Valaki említette a nyitott kapcsolat fogalmát. itt szerintem van egy komoly félreértés!
Nyitott kapcsolat az, amikor bizonyos dolgokban AUTONÓMIÁT adsz a párodnak. Más megfogalmazásban: PRIVÁT SZFÉRÁT hagysz neki, amibe neked definíció szerint nincs jogod betekinteni. Tehát, ha kíváncsi vagy rá, hoyg kivel volt tegnap éjjel, és ő azt mondja, hogy nem szívesen mondaná el, akkor neked azt szó nélkül el kell fogadnod.

Egészen más jellegű az a kapcsolat, ahol a felek SZABADSÁGOT adnak a partnerüknek eben vagy abban a dologban. Pl. hogy a párjuk szabadon szeretkezhet egy harmadikkal, ha megkívánja - ám ez nem írja fölül a pár alapvető érzelmi szabályát, hogy mindent tudni szeretnének egymásról, egymás érzéseiről, illetve hogy mi történik velük. Ebben a kapcsolattípusban JOGOD van tudni akár minden részletet is - sőt, ideális esetben a párod is természetesnek éli meg ezt a jogodat, és nem kamuzza el a részleteket sem. Ez NEM(!!!) nyitott kapcsolat. Hovatovább ennél zártabb kapcsolatot el sem tudok képzelni, hiszen az ilyen párok csilliárdszor többet tudnak egymásról és jobban ismerik egymást, mint egy átlagos pár.

(csak visszatérve az elejére: a dolog úgy áll, hogy én úgy tekintettem erre a szabadságunkra, mint pusztán szabadságot adó, de zárt kapcsolatra - ő pedig úgy, mint nyitott kapcsolatra. Ezért az aszimmetria, hogy én nem meséltem el neki a részleteket, ő viszont nekem igen, ha ahhoz volt kedve...)

@F.house: Értem, erre írtam @TBal: itt a kecske + fél káposzta. Hogy elhanyagolásmentesen el lehetne intézni havi-kéthavi egy nőt. A minden héten kettő az sok. De nem mindegy, hogy havi-kéthavi egy legyen, vagy egy se.

@félemelet:

Mondjuk úgy, hogy az is egyfajta szabályrendszer.

Például a gyerekem azt mondja nekem, hogy apa bunkó vagy, akkor erre hogyan reagáljak?
1. megbüntetem, mert a gyerek nem beszélhet így a szüléjével.
2. látványosan megsértődök és felhúzom az orrom, amíg bocsánatot nem kér.
3. örülök neki, hogy őszintén kimondta, amit érez.

Ez egy egészen konkrét példa, tegnap este kaptam a lányomtól.

Nna ettől fosok befele! A kurva életbe a nők szemét dumájától. Azért csalja meg a pasiját, mert neki visszaigazolás kell arról, hogy ő még nő és vonzó.
Amúgy nem akarja megcsalni, csak kell neki igazolás!
Rohadjo meg, ott ahol van!

@Balance Of Power:
Én tudok intim részleteket a nagyszüleim kapcsolatáról. együtt mararadtak, de mindenben csak NEM szeretben, békességben. Együttmaradtak, mert a nagyanyámnak nem volt hová mennie a 3 gyerekkel, mikor nagypapa csinált másnak egy 4.-et. Így kussolt élete végéig és megszégyenülve éldekélt a nagyapám mellett még 40 évet. Ez nekem NEM mérvadó.:)
Az egy más kor volt. Ott nem volt divat érezni és aszerint élni. Most sem nagyon, sajnos.

@Balance Of Power: nem én döntöttem el. De valahogy pnotosan tudom, hogy a párom ugyanattól akadna ki, amitől én is kiakadnék. A legjobb barátnőm ugyanazokról a fájdalmakról számol be, ha épp olyan van, ahogy ő is pontosan tudja, hogy ha ilyet követ el, a párja ugyanúgy rosszul lesz tőle. Nem, nem én döntöttem el. Csak tapasztalom.

nem a diszkréció a megfelelő szó. mert nincsen diszkrét ember, inkább a dolgokat megfelelő képp kezelése, az az irányadó minden esetben.

@zsanett- a tótok bosszúja és szoci fan: és a nők a csalfábbak

@Traktorka:
hívhatod "kihasználásnak" azt, amikor megkínálnak süteménnyel, te meg elveszel egyet (kettőt-hármat... :-D) a tálcáról és szépen megköszönöd. Tudod, mifelénk ezt ajándékozásnak hívják...

A "vallomásom" pont azzal a céllal született, hogy megmutassam, nem mindenki a bunkó kisgyerek típusa, aki ha megkínálják sütivel, akkor 3 perc alatt lezabálja az egész tálcát...

Ugyanakkor fájdalommal kell leírnom, hogy amit Kytiának írtál azzal mélységesen egyetértek - totál ugyanez a tapasztalatom. A legtöbben hazudnak a párjuknak, hazudnak önmaguknak - és viszonylag sokat tudják azt, hogy hazudoznak... a jó hír, hoyg szarul érzik magukat emiatt, a rossz hír, hog ymégsem tesznek semmit ellene...

@Kytia: Okés, ha lesz, akkor nagyon szívesen megosztom veled. De a legkomolyabb nehézségen már azt hiszem (99%), túl vagyok.

@elemes2:

bocs, de nincs meg, hogy a gyerkőd apa-bunkózása melyik problémakörhöz csatlakozik...

@Balance Of Power: @azallamenvagyok:
"Aha, szoval te meg viccbol sem paskolod meg egy lany-baratod feneket, nem oleled meg stb. Nem is incselkedsz veluk. Csak es kizarolag, ha eppen szingli vagy."

Így van. Mondjuk az incselkedés(szóban, vagy testbeszéddel) még belefér megfelelő távolságtartással, kizárólag játékból, de tapi nincs. Én sem örülnék ha a kedvesem más férfiak fenekét paskolgatná vagy ölelgetné őket, úgyhogy alap hogy én is visszafognám magam ha lenne rá igényem.
De hogy az élvhajhászok is találjanak benne pozitívumot, ha visszafogja magát az ember, akkor ezt a visszafolytott energiát nagyobb intenzitással tudja a párjával "levezetni".

De ha mondjuk mindkettőnknek nagyobb örömet okozna másokat tapizni mint amekkora bosszúságot a párunknak ezt elviselni, akkor csinálnánk.

""Beleszerelmesedni sem tanácsos, bár ez még esetleg megbocsátható." Miert megbocsathato?! "
Beleszerelmesedést el lehet kerülni ha kerüli az ember az illetőt, nem gondol egyfolytában rá, stb... Volt egy ilyen parancsolat is hogy: "Felebarátod feleségét ne kívánjad!" Na, az pont erről szól.
Ha valaki esetleg nem tudja, vagy nem elég óvatos, nem elég erős, akkor azért elég könnyű "beleesni" a csapdába. Ha nem szántszándékkal csinálta, vagy a párja elhanyagolta, akkor a megkövezés talán túlzás lenne. :)

@félemelet: Én nem mondtam, hogy TBal elméletével bármi baj lenne. A gyakorlat az, amire kíváncsi leszek. Illetve tudom, hogy logika ide, elmélet oda, nekem ez nem menne.

@félemelet: A "kihasználás" szónak van egy negatív felhangja. Igen, az ember él a lehetőséggel, azaz kihasználja az alkalmat. Nincs benne semmi rossz.
Én azt se találnám rossznak, ha sűrűbben éltél volna a lehetőséggel, a fontos szerintem az, hogy a párodat ne hanyagold el.

Ha valaki azt mondja a sütistálca kínálásánál, hogy "vegyél, amennyi jólesik", akkor ne sértődjön meg akkor se, ha az ember megeszi az összeset szvsz.

@félemelet: "hívhatod "kihasználásnak" azt, amikor megkínálnak süteménnyel, te meg elveszel egyet (kettőt-hármat... :-D) a tálcáról és szépen megköszönöd. Tudod, mifelénk ezt ajándékozásnak hívják..."
Érdekes, sosem éreztem még egyik párkapcsolatomban sem, hogy állandóan süteménnyel kínálnának. Az én sütimet bezzeg zabálják lelkesen...

@félemelet:
Amíg nem kezdesz el komolyan önismeretezni, nem tanulod meg tisztelni azt, aki veled van, és nem vagy őszintén és mélyen szerelmes, és nincs mély lelki kapcsolat köztetek, addig nem fogjuk érteni egymást a sütizéssel kapcsolatban. :)

Lehet, hogy neked sincs rendben az önértékelésed, azért választasz olyat, akinek szintén nincs (tükörefekt), ezért tudsz ilyen kapcsolatokban lenni.
Bocs, nem bántani akarlak, csak a véleményem mondom.
De biztos vagyok benne, hogy nem értjük egymást, mert nem beszélünk egy szeretet szintről.

@Kytia:
te most gyakorlatilag az erkölcsnek az emberi "lényegből" való kiindulásán, és azáltal való objektivizálásán erőlködsz, ami a klasszikus humanizmus egyik alap módszere (és amit személy szerint én magam is osztok...)

Sokan úgy vélik, az erkölcs relatív. Mások meg azt mondják, hogy amíg tény, hogy fáj, ha baltát vágnak a lábadba - mindenkinek fáj! - addig eztet csinálni erkölcstelen dolog. Épp így alap megfigyelés, hogy az emberek igen markáns többségének kifejezetten szar érzés, ha átbasszák őket, főleg, ha félrekeféléssel... ezért ezt bűnnek tartjuk...

Az is szar érzés, ha becsődöl a céged, és adhatod el a nagymami ezüstjét - ezzel szemben nem tartjuk erkölcsileg elítélendőnek, ha X cég - nyilván a piac szabályait betartva - bedönti Y céget. Azért nem tartjuk annak, mert mind-mind mohó kis gecik vagyunk :-) - ez is az emberi természet része, nem csak az, ha fáj a levágott láb... - és reméljük, hogy mi az X cég leszünk és nem az Y, és a versenyről szépen kötöttünk egy társadalmi megegyezést, amit kapitalizmusnak neveztünk el. vagyis azok, akik ténylegesen kitalálták... :-D

Azért valamit tisztázzunk.
ha én félrekúrok és gyerek lesz belőle, akkor azt még vállalhatom, eltarthatom.
Ha a csaj kúr félre és hazajön terhesen és megpróbálja beadni, hogy az én gyererekem...

Ennyi a nagy különbség. Amúgy semmi, mert a nebi betegségek mindenkit ugyanúgy érintenek :)))

nebi = nemi

@TBal:
akkor sem sértődött volna meg, ha több sütit veszek. Ellenben nyilván nehezményezte volna, ha hájasra hízottá váltam volna...

Én úgy látom, hogy a legtöbb dolgot lehet "szépen" is - amolyan betyárbecsülettel - csinálni...
(Az igazsághoz meg hozzátartozik, hogy biciklizés közben az ember nem áll meg és hajol le, ha lát egy eldobott egyforintost... amivel csak arra célzok, hogy facéran sem gyűrök magam alá egy nőt pusztán azért, mert nunija van...)

@Kytia:
ennek valószínűleg az az oka, hogy jó ember vagy - és mivel ez az identitásodnak lényeges eleme, ezért te magad is mindig inkább olyan partnereket választasz, akik kevésbé jó emberek és akik mellett meg tudod élni a jóságodat... :-)

Amúgy meg pech... ;-)

@félemelet: Szerintem elítélendőnek tartjuk a másik cég bedöntését is, főleg, ha nem X cég vezérigazgatói székében ülünk.:)

Bár, ami azt illeti, ismertem én X-céges vezérigazgatót. Pontosan tudta, hogy szarszemétgeci, és pont annyira nem is érdekelte. Mellesleg pont úgy szart a felesége érzéseire is, amennyire a piacon lévő többi cégre, szóval jó volt a példa.:)

@Traktorka:
remélem az "önismeretezés" alatt nem valami scientológius-tréningre kell gondolni... :-D

Jajj, barátom, most mit mondjak neked? Ha azt mondanám, hogy még csak távolról sem lehet képed arról, hogy mennyire precízen ismerem magam, mennyire rendben van az önértékelésem, és mennyire odaadóan tisztelem a párjaimat, akkor úgy sem hinnéd el - szóval, maradjon ez egy olyan téma, amire nem lehet kielégítően pontot tenni, oks? :-D

@Kytia:
az erkölccsel kapcsolatban megfigyelhető ez a fura jelenség! Az erkölcstelen ember általában minden területen hozza a szintet.... Talán éppen ezért ijesztőek számunkra az olyan karakterek, mint pl. a klasszikus náci figura, aki napi 8 órában gyilkol, aztán meg valóban gyengéd szeretettel tölti idejét kis családjával. Másképpen: talán pont ezért izgalmasak pl. (egyes) nők számára azok a figurák, akik rideg közönnyel basszák szét a fejed egy székkel, a csajukat viszont friss vacsival és ajándék plusskutyussal várják. :-D

@félemelet: Nemár!!! Eszerint a szar embereknek eleve jobb a helyzete, mert ösztönösen jó embereket választanak, hogy a szarságuk érvényesüljön???? Mondjuk életszerűnek életszerű az elmélet.:DD

@félemelet: De egyébként a süti dologgal csak arra céloztam, hogy a kihasználók sokszor valóban kihasználók, nem pedig állandóan sütit osztogató jólelkek.

@Kytia: :) ott a pont!:)

ha valaki azt gondolja, hogy kizárt egy emberrel leélni egy életet, annak nem is fog sikerülni illetve nem ami történik vele, az igazolja az állítását is, de ez még nem zárja ki azt hogy mindenki bezsongott méhecske módjára repked össze vissza, ha valaki egy emberrel szeretné leélni az éltét és jól, annak ugyanilyen esélye van sikerrel járni

@Kytia:
a válaszomnak sokkal inkább az volt az ironikus üzenete, hogy a jó embereknek olykor éppúgy szükségük van a szar emberek szarságára, mint a szar embereknek a jó emberek jóságára... :-D

illetve után a "nem" az nem kell:)

@a_tom: Jo, hat akkor kulon malomban orlunk. Azokkal a lanyokkal, akikkel_igazan_jo viszonyban vagyok, mi igenis olelgetjuk egymast, ha olyan kedvunk van, szexualis felhangtol mentesen, de nem minden vonzalom nelkul. Mert jol esik. Ha valamelyikuk baratjanak (mondjuk nem soknak van) ez nem tetszik, akkor igy jart.
De szerintem "beleszerelmesedni", tehat erzelmileg, akar platoian is vonzodni valakihez sokkal, de sokkal gazosabb, mint testileg. Az mar tenyleg veszelyes...

@félemelet: ". A konkrétan említett barátnőm kifejezetten nem akarta tudni a részleteket - én meg kifejezetten tudni akartam." - de akkor ez egy konfliktusforras volt, nem? A kisregeny tobbi reszerol: bazzeg, TE beszelsz rizsazasrol meg filozofalgatasrol? :))))) Nehany latin kifejezest azert belerakhattal volna, ad absurdum, per definitio meg ilyenek :)))))

@Kytia: "De valahogy pnotosan tudom, hogy a párom ugyanattól akadna ki, amitől én is kiakadnék." Ez a "valahogy" szamomra nem valami meggyozo.

@Rebelde: az a bajom az ilyen elméletekkel azon túl, hogy mélyen egyetértek, hogy nem értik általában, csak akik már komolyabban elmélyedtek a témában.
Olyan, mintha te a 4.-en állnál egy 4 emeletes házban, és egy fszt-en állót akarnál meggyőzni az igazadról. Elmennek egymás alatt/felett az üzenetek.
Vagy mintha egy halnak akarnád elmagyarázni, hogy apukám, te tök vizes vagy!:))
Ebbe születettt, asse tuggya miről beszélsz. Sosem tapasztalt mást TUDATOSAN.

@Rebelde:
a dolog sokkal egyszerűbben megfogalmazható: vannak, akik - belátva, hogy a párunkon kívül más emberek társaságára is szükségünk van - törekszenek arra, hogy ezeket a társaságokat becsületesen "szerezzék meg", meg vannak, akik egyáltalán nem törekszenek erre. A kettő közt található az emberek többsége, aki valamilyen szinten törekszik, csak e törekvés során mégis becsúszik egy-egy becsteleneség...

Fájdalommal azt kell mondani, hogy sem a szent, sem a velejéig romlott ember nem a legjellemzőbb reprezentánsa az emberi fajnak. A legjellemzőbb reprezentáns a törekvő, de esendő ember...

@félemelet:
feltetted már magadnak valaha azt a kérdést, hogy miért vágysz a párodon kívűl más valakire is?

@Traktorka:

nekem csak ez a véleményem, illetve hiszek is ebben:)

@félemelet: az autonómia(nyitott kapcsolat) vs szabadság kategóriákat teljesen jól definiáltad, nekem csak annyi hiányzik (mindkettő elejéről) hogy "szerintem" :-)

és ez a fordítottság nálatok nem okoz gondot? igaz azon se nagyon gondolkodtam mi lenne ha nekem nem mesélnének, sosem maradt megválaszolatlan kérdés, sőt többnyire kérdeznem sem kell, csak hallgatni :-)
nagyon fontos amit írtál a megismerésről. azok a párok, akik mindent megbeszélnek amire csak igény jelentkezik, _tényleg_ ismerik egymást. lehetne akár unalmas így egy kapcsolat de a tapasztalatom szerint nem az, sőt.

@Balance Of Power:
Az ad absurdum-ot én - elcsépeltsége okán :-) - adabszurdumnak írnám, vagy ad pesszáriumnak... a másikat meg per definitionem-nek - szoktam használni de csak olyan témákban, amikor kurvára kell sugallni, hogy rrrroppant művelt vagyok... :-D

Nem volt konfliktusforrás. Vannak dolgok, amik amolyan "jó ha van, de nem válóok, ha nincs" jellegűek. Pl. nyilván lennél öngyilkos, ha a csajodnak brutálgyönyörű alakja lenne - de pusztán annak okán nem fogsz szakítani, mert átlagos / rendben van az alakja.
Tehát jobban örültem volna, ha én is minden részletet megoszthatok vele, illetve ha nagy kíváncsi bociszemekkel várta volna a részleteket tőlem - de az ennek elmaradása okán keletkező hiányérzetet bőven elhalványították bennem azok az extrák, amiket a személyisége adott.

A rizsázós részt nem értem...

@félemelet: Igen, egyetértünk :). Az elhízás a te felelősséged. Azzal a feltétellel veszel sütit, hogy nem fogsz elhízni - ugyanúgy, azzal a feltétellel fogsz külső kapcsolatot keresni, hogy nem hanyagolod az eredetit.

@Rebelde: ÉN értelek. :)

@Balance Of Power:
Nem értem pontosan mit értesz az alatt hogy: "szexualis felhangtol mentesen, de nem minden vonzalom nelkul."
Ha semmi szexuális nincs benne akkor gondolom ugyanígy vonzódsz a férfikollégák iránt, vagy a "plátóian vonzó, bűnronda" kolleginákat is és ölelgeted, paskolod a popsijukat.
Nem mintha baj lenne, ha nektek ez belefér, felőlem lovaglópálcával is akár:)

Valahol egyébként azt hallottam hogy a fenékrepaskolás mögött mindíg valami szexuális szándék van a háttérben. Ha nem is tudatosan, ha csak nagyon jelentéktelen is, de van. Tehát ha a nagybácsi rácsap a 10 éves unokahuga fenekére, vagy a mama az újszülött kisfiú popsijára, ott is. Valahogy sose csapkodják az azonos neműeket(már ha heteroszexuálisak).

@Rebelde:
Természetesen igen. Kb. 2,7 másodpercet vett igénybe, míg a választ is megtaláltam rá. Pontosan azért vágyom másra is, mert attól, hogy olykor megeszem az Esterházy-t is, még messze a puncstorta marad a kedvenc sütim.

Minden korlátolt szeretetfelfogás alapja az a gondolat, hogy ha igazán szeretsz valakit, annak szükségszerű folyománya, hogy mások iránt teljesen közömbös vagy. Ugyan miért lenne ez így? A dilemma egyszerűen megoldható azzal a kijelentéssel, hogy a párod az ELSŐ a számodra, a többi helyet pedig az ezüsttől futottak még-ig lehet kiosztani... Félreértés elkerülése végett, ez nem azt jelenti, hogy MINDENBEN a párod számodra az aranyérmes, hanem a sport-metaforánál maradva inkább azt, hogy a párod az, aki aranyérmes a tízpróbában. Az egyik számban talán csak ezüst, a másikban még csak nem is döntős, de összpontozásban mindenkit szarrá vert...

@félemelet: Te kivancsi voltal a reszletekre, a lany nem. Ergo, lehet hogy meselni sem kivant a reszletekrol, amikre te viszont kivancsi voltal. Ha megis meselt, lehet hogy nem erezte jol magat kozben.
Ja, es hogy teljes legyen a tortenet, o hanyszor elt a "lehetoseggel"?

@félemelet: Érdekes megkülönböztetés. Én az autonómia híve vagyok, hogy legyen a másiknak privát szférája, nem kell tudnom, hogy abban mit csinált. De mondhatom persze, hogy érdekel, csak nem kötelező elmondania.

@félemelet:
Ha igazán értenéd a kérdését, és nem nagyfiúsan akarnál rá valami fölényeset válaszolni (igazolandó mekkora kan vagy, bocs...:)) , akkor holnap reggelig gondolkodnál rajta, de méginkább egy egész hétig is.

@úriparaszt:
a szerintem hiánya okán érzett hiányérzetedre én úgy tekintek, mint marginális dologra. Az én felfogásom szerint a közlések legnagyobb többsége EVIDENSEN "szerintem", és így célszerűbb nem kiírogatni a mondataink 95%-a elé. Ami nálad a "szerintem" hiánya, az nálam a "neked is így kell élned, és neked is így kell gondolnod!" kitétel megléte. Én pedig emlékeim szerint egyetlen hozzászólásomban sem írtam olyat, hogy az én életfelfogásomat kellene normává tenni. Sőt, ha már szóba került, abszolút tisztában vagyok vele, hogy deviáns vagyok, és hogy az én felfogásom a többség számára alkalmazhatatlan és életidegen. Azt viszont nem tagadom le, hogy e devianciámat ajándéknak élem meg, és bizonyos értelemben szeretetteli sajnálattal tekintek azokra a párokra, akik képtelenek felülemelkedni az állavilágból magunkkal hordozott ösztönvilágból. Mert hát, valljuk be, nem véletlen, hogy a hűség témakörében miért pont a szexuális kizárólagosság a legmarkánsabb elem: egyszerű evolúciós ösztönről van szó... ha mással kefélsz, akkor nem az én génjeimet fogod továbbörökíteni.
Én már abban a korban születtem, ahol ismerték az óvszert, így megfelelően felelősségteljes partnert feltételezve nem kell féltenem a génjeimet...

És igen. Én is azt tapasztalom, hogy az egymáshoz az átlagnál őszintébben viszonyuló párok lényegesen teljesebb életet élnek... Ám ez az élet nem való mindenkinek. Ők éljenek a "hagyományos" titokban csallak módon...

@félemelet:

te tudod, mondjuk én egy kicsit tovább elmélkednék rajta:)

@Traktorka:
:)

@TBal:
én az elhanyagolás elkerülését nem érzem elég erős kritériumnak. Abszolút érvényes jognak érzem minden ember esetén azt, hogy ha 24-ből akár 23 is órát vele töltesz, akkor is mondhassa azt, hogy ne feküdj le mással, csak velem. A hűség, ismétlem, szerintem nem elhanyagolási kérdés - mint ahogy egyáltalán nem azért találjuk a csinos pénztáros csajt vonzónak, mert a barátnőnk ronda, vagy mert elhanyagol minket, hanem azért, mert a csinos pénztároscsaj egyszerűen csinos. Ez ilyen egyszerű...

@Balance Of Power:
az, hogy ő hányszor élt a lehetőséggel - sajnos ezt most bemondásra kell elhinned :-) - nem releváns. Hogy a rejtett kérdésre válaszoljak: nem azért nem élt vele, mert nem élhetett volna vele, hanem azért, mert nem kívánt meg senkit annyira, hogy megtegye.

@félemelet: "szerintem" nem érezted meg az iróniát, ennek persze lehet oka elégtelen fogalmazás.
én viszont nem érzem abnormálisnak ezt a fajta életet, maximum azt mondom az átlagostól eltérő :) ~ 10 év kellett mire összeraktam mit szeretnék és bizony még jópár mire átbukdácsoltam néhány rejtett csapdán. igaz már újkoromban sem indultam jól, esküvő előtt mindent megigértem kivéve az érzelmi/szexuális kizárólagosságot. amit akkor elfogadtak, aztán mégse, azután jó de 'diszkréten'. aztán elég lett és újrakezdtem. mostanra úgy látom ez egyfajta kötelező rothadás volt, mint a jó sajtoknál. a végén mikorra beérik különös élvezetet nyújt. később mi lesz nem tudhatom, de az biztos, hogy a tapasztalatok gyűlnek :-D

@TBal:
én nagyon nem vagyok híve az autonómiás verziónak. Úgy tartom, hogy akkor inkább ne járjon együtt az adott emberpár - tehát ne tartalmazzon a kapcsolatuk elkötelezettséget - hanem legyenek egymás számára "csak" amolyan barátok vagyunk, szeretjük egymást emberek... Abszolút a másik verzió az ideálom, amiben roppant erős és zárt a két ember közössége, de az egymás iránt érzett elkötelezettségüket nem a lemondással, mint archaikus áldozatbemutatással bizonyítják, hanem a bizalommal, ami során a lehető legnagyobb szabadságot adják egymásnak a világ megtapasztalására, amolyan "egy életünk van" alapon.

@félemelet: Hihetetlen, de szorol szora egyetertek! Hihetetlen bazze!

@a_tom: Hat mert valszeg sose fogunk szexelni (tehat szexualis felhangtol mentesen), de megis jolesik egymashoz erni (van vonzalom, ha ugy tetszik, "kemia").

@Traktorka:
könyörülj meg rajtam, és fejtsd ki konkrétan, amit mondani akarsz - megpróbálom majd követni a mondandódat, és ha az az isteni kegyelem ér, hogy így már megértem, akkor becsszó, meg is fogom válaszolni. Előre megígérem azt is, ha ennek során kiderül, hogy valóban véglény vagyok, akkor azt is el fogom ismerni...

@félemelet: Nem azert, mert szamara sokkal gyengebb volt a felhozatal? Ha csak egy sima romkocsmaba/szorakozohelyre megy le az ember, ott 10 lanybol 6 siman bevallalhato, ferfiak teren viszont mar sokkal rosszabb a helyzet. Ez nem igazsagtalan? Viszont mivel te lefektetted a szabalyokat, ervelhetsz azzal, hogy a lehetoseg neki is adott volt, viszont arrol nem te tehetsz, hogy nem talal olyan pasit, aki meguti a szintet.

@félemelet: nagyon hasonló az álláspontunk, sok fejtegetésednél van az, hogy úgy érzem, hogy én is írhattam volna, vagy épp máshol szinte szóról szóra írtam ugyanazt.

amit ide írtál, azzal egyetértek (miért csinos a pénztároscsaj), ahhoz annyit kell hozzátennem, hogy az ember értékalkotása alapból relatív, és erősen át kell állítanod magad, hogy az abszolút értéket nézd ("csinosabb, mint" vs. csinos). Ezt Kytiának anno fejtegettem is, kördiagram vs. oszlopdiagram formában.

Amit akartam mondani, az az, hogy ha minden szabadidődet a pároddal töltesz, akkor azért csak el kell venni tőle valamennyit, ha van egy különleges alkalom. Ha már mondjuk, a te példáddal élve, van évi 1, akkor az legyen fullextrás, hozzon ki belőle az ember mindent, amit csak tud (de ehhez nem kell ilyen példa, ha mondjuk el akarsz menni egy koncertre, ahova a párod nem akar, az is hasonló). Ilyenkor azt szoktam, hogy megbeszélek egy különleges programot utána a párommal, mintegy köszönetként, hogy enged autonómnak lenni.

@félemelet:

bocs, de a magyarázatodból úgy tűnik mintha azok a párok lennének őszinték egymással akik nyitott kapcsolatban élnek, mert ez nonszensz

"Azt viszont nem tagadom le, hogy e devianciámat ajándéknak élem meg, és bizonyos értelemben szeretetteli sajnálattal tekintek azokra a párokra, akik képtelenek felülemelkedni az állavilágból magunkkal hordozott ösztönvilágból."

ezzel a mondatottaddal meg agyoncsaptad az egész eddigi érveidet, mert szerintem te nem tudsz az ösztönvilágból kilépni, az "egyszerű evolúciós" ösztönű párok meg esetleg végiggondolják, hogy mit miért tesznek

bocsánat, de baromira képmutó dolognak tartom pl Tbal magyarázatát aki a liberalizmus zászlaja alatt az állandó barátnője mellett végigkefélné a fél világot azzal a szent meggyőződéssel, hogy ő sokkal teljesebb és boldogabb ember azoknál, akik mindvégig kitartanak egymás mellett és hajlandók küzdeni a kapcsolatukért, szerintem nézzük át a liberalizmust

ha jól érzitek magatokat így akkor az nagyon jó, de ne sajnáljatok másokat csak mert más úton haladnak

asszem nem leszek ezzel népszerű:)

@félemelet: minek?:)
Ha értetted volna, nem így válaszolsz.
Nem érted, erre mi rámutattunk, most meg hiúsági kérdést csinálsz belőle, mert "lehülyéztek".
Ezt nem a racionális agyaddal kell megérteni. Nem azzal az agyaddal, amivel kitaláltad azt az elméletet magadnak, hogy miért jó az mindenkinek (főleg neked), ha félredugsz. Hagyjuk szerintem, csak provokáltunk...:)

@Balance Of Power:
Akkor most belebarmolok ebbe a mi kis idillünkbe. :-D Egyáltalán nem hiszek abban, hogy a jófej havernő megölelgetésében nincs semmiféle szexuális felhang. Pontosabban, a szexualitás ebben nem hogy nem felhang, de eleve az alaphang. A jófej havernő ölelgetése közben nem azt érezzük, mint amikor megveregetjük a jófej haver vállát. Nem kis részben azért érezzük kellemesnek, mert az illető NŐ - csak ez az erotikus vonzalomnak éppolyan rejtett fertálya, mint hogy a buszvezető szívesebben áll meg a busz után szaladó csinos 16 éves kamaszlánynak, mint a "Death Metal" pólós kamaszfiúnak.

Ezek közben a dolgok közben természetesen nem manifesztálódik a szexuális vágy gondolata - a buszvezető sem gondolja azt, hogy "megállok ennek a csajnak, mert hú de meghúznám!" :-) És ahogy neked sem jut ilyesmi eszedbe, amikor a havernőt ölelgeted - ettől még meggyőződésem, hogy a dolog motivációja valahol mélyen szexuális eredetű...

mondatoddal

@Rebelde: de, nagyon is népszerű leszel ezzel.
felhívom a figyelmed arra az aprócska tényre, hogy eddig még féltucat olyan hozzászólás sem született (az összes hasonló blogban!) melyekben a kommentelő kimondja, hogy az általános értelemben vett házastári hűség bizony mezei evolóciós csapda.

ha értékelnem kell inkább mondom hogy _én_ vagyok a vadember a rezervátumban, minthogy nekiálljak meggyőzni bárkit . @félemelet kivétel, láthatóan szeret vitázni, jó a logikája és a jelek szerint ideje is van :-DD

remélem sokáig kitart ;-)

@félemelet: Nálam a "hibrid" a nyerő. Legyen "titok" fiók, amit bárki használhat, viszont arra törekszem, és várom el viszont, hogy minél kevésbé használjuk, amit lehet, beszéljünk meg.
Oka: az őszinteséghez két ember kell, aki mondja és aki elfogadja. Ha nem fogadja el valaki az igazat, akkor azzal az ember nagyon nehezen lesz őszinte, mert csak baj lesz vele. Én igyekszek maximálisan elfogadó lenni, de fene tudja, lehet, hogy a párom úgy ítéli meg, hogy valamit rosszul reagálok le.

@félemelet: "megpróbálom majd követni a mondandódat, és ha az az isteni kegyelem ér, hogy így már megértem, akkor becsszó, meg is fogom válaszolni"

Töredelmesen bevallom, hogy én meg téged nem értelek egyáltalán. Most akkor te milyen kapcsolati modellt tartasz ideálisnak (a magad számára)?

"Úgy tartom, hogy akkor inkább ne járjon együtt az adott emberpár - tehát ne tartalmazzon a kapcsolatuk elkötelezettséget - hanem legyenek egymás számára "csak" amolyan barátok vagyunk, szeretjük egymást emberek..."

Utána meg:

"Abszolút a másik verzió az ideálom, amiben roppant erős és zárt a két ember közössége...ami során a lehető legnagyobb szabadságot adják egymásnak a világ megtapasztalására, amolyan "egy életünk van" alapon"

Miva????
Vagy lemaradtam valamiről?

@Balance Of Power:
van a válaszodban egy enyhe prekoncepció :-): hidd el, nem egy édibédi butácska nőről van szó, akinek én rágtam a szájába ilyen meg olyan szabályokat.

A másik dologban viszont igazad van: nekünk férfiaknak a szexuális vágy ébredéséhez jobbára elég az esztétikai vonzerő - míg a nők számára nem. Férfiként simán szívesen összesimulsz egy nővel csak azért, mert kellemes az alakja vagy mert kellemesen ápolt - a nők meg sokkal hamarabb összesimulnak egy viszonyleg ronda pasival, ha az brutál okos, meggyőzően vagány, vagy valami más, nők számára vonzó attribútummal bír.
Mivel a női esztétika első pillantásra is átjön, a nők által vonzónak tartott férfitulajdonságok megismeréséhez viszont több-kevesebb idő kell, ezért fogékonyabbak a férfiak a spontán alkalmi - amolyan "első látásra" - együttlétekre, mint a nők (nyilván más tényezőket most nem említve).

Tehát ránézésre, csak a külső alapján nekem is simán "bevállalható" 10 nőből 6 - ám mivel herótom van a szar szextől, így esett az 1 eset/év, tehát én is csak olyan nővel feküdtem le, aki a külcsínen kívül valami meggyőző extrával rendelkezett.

@Traktorka:
ilyenkor feltűnik neked (nektek :-D), hogy csak azért használsz többes számot, hogy a magánvalóságodat általános valóságnak sugalld?

Ha meg olvasnád is, amit írok, akkor bizonyára megtalálnád azt a hozzászólásomat is, amiben egészen konkrétan kifejtem, mennyire várom el másoktól, hogy úgy éljen és gondolkodjon a hűséggel kapcsolatban, ahogy én...

@félemelet: :D mondom, hagyjuk!:D

@Rebelde: Nem ezt mondtam, nem ezt mondom. Már szerintem átbeszéltük többször. Én így boldogabb tudok lenni, mint zárt kapcsolatban, de mindenki úgy él, ahogy szeretne. És én is hajlandó vagyok küzdeni a kapcsolatomért, sőt, ha gond van, akkor nem kefélek szét senki mást, hanem megpróbálom megoldani. Mellesleg azért nem a fél világot kefélném végig, nagyságrendileg olyan 4-5-re gondoltam, nem 200-ra. A pontos szám majd kialakul... :)

@úriparaszt:

az evolúciós dologgal csak egy bajom van, hogy az ősemberig, a primitiv agyig visszamenni felesleges ebben a megcsalás témában(meg úgy általában sem, mert nem most estünk le a fáról) sokkal inkább visz előre, hogy ki hogyan nőtt fel, mit látott stb

azt nehezen hiszem, hogy senki sem tette fel magának legalább egyszer olyan kérdéseket, hogy miért ilyen emberek jutnak nekem? miért történik ez velem? biztos jó ez nekem? vagy ezt akarom, egyáltalán mit akarok, tényleg ez a boldogság nekem? az meg pláne nem, hogy ilyen kérdésekre 2 másodperc alatt megszületik egy normális válasz, amivel kezdeni is lehet valamit...

@TBal:
nálam ez egyszerűbb: aki nem hiszi el, amit mondok, vagy akinek nem hiszem el, amit mond, azzal nem járok...

Szóba került korábban a válások száma. Más tényezőkön felül ennek lényegében az az oka, hogy az emberek előbb házasodnak össze, mint hogy tudnák egymás véleményét ilyen alapvető kérdésekben. Ekkor persz úgy élik meg, hogy a másik "megváltozott!", meg szándékosan geci - holott semmit nem változott, a gecisége pedig nem geciség, pusztán egy legalább ugyanannyira érvényes alternatívája a lehetséges gondolkodásmódnak, mint amit a másik képvisel. Egyikük sem szarabb a másiknál - csak MÁS...

@Rebelde: nem,nem felessleges. sőt nem csak az ősemberig mennék vissza. a krokodilagy mindenkiben ott van mégha a tükörben nem is látszik.
eszik/iszik/szaporodik.
aztán ki és mit hoz ki ebből az már egyedi, még akkor is ha végeredmény halmazokba rendezhető.

@úriparaszt:
kényelmetlen számomra, de némileg el kell határoldnom. :-) A szexuális kizárólagosság evolúciós problémáit a felelőségteljes hozzáállás, meg az óvszer gyakorlatilag ki tudja küszöbölni - ellenben az evolúciós folytonosság adott, és az érzelmi berendezkezésünk alapvetően nem változott meg. Ehhez nincs óvszer... :-) Ha valaki ÉRZELMILEG nem tud lemondani a szexuális kizárólagosságról, akkor azt tiszteletben kell tartani - értsd:
- vagy nem dugsz félre és hűséges maradsz
- vagy félredugsz és ennek vállalod minden következményét ("becsületes" csalfa)
- vagy félredugsz, és megideologizálod és/vagy ügyelsz arra, hogy semmiféleképpen ne derüljön ki (szar ember...)
- vagy keresel egy olyan partnert, aki számára nem tabu a szexuális kizárólagosság ellen cselekedni, és így hűséges maradsz, és még az élményeidet is megkapod...

Te valami olyasmit mondasz, hoyg a szexuális kizárólagosság hülyeség. Én ilyet nem mondok. Én csak azt mondom, hogy aki számára nem létfeltétel és sérelmek nélkül le tud mondani erről, annak egészen jó dolga van az életben...

@úriparaszt:

de ne felejtsük al azt a hatalmas különbséget, hogy az ember plusz még gondolkodik, tudata van, ösztönnel csak a gyenge emberek élnek, szerintem

azt még hozzáfűzném, hogy hihetetlen sokan kerülnek valamiféle 22-es csapdájába kommunikációhiány miatt.
ha adott egy házaspár akik x éve boldogan élnek együtt, mondhatni klasszik család és valamelyikükben olyan hiány, olyan kiváncsiság támad, amit adott kultúrkörben elitélendő/megvetendő fiókba tolnak, akkor könnyen csapdába kerül az illető.
feltételezve a legjobb esetet, megbeszéli a társával. ha a társ elzárkózik akár már a megbeszélés gondolatától is, azonnal, akarata ellenére 22-es csapdájába került.
ha nem tudja elfojtani/felszámolni vágyait, elválhat, ez esetben felmerül annak veszélye amit szerett volna már nem is vonzó, tehát kár volt felszámolni ezért egy majdnem jól működő kapcsolatot.
elfojtja a vágyat, ezáltal sosem tudja meg mit veszített azzal, hogy egy nem teljesen őszinte, számára hiányt, valamiféle űrt generáló kapcsolatban marad.

ja igen, és mehet titokban, akkor pedig jellemtelen strici/ribanc. szép új világ?

@félemelet: "a szexuális kizárólagosság hülyeség" hol is mondtan ilyet?
ha elhatárolódsz nem baj, nem vagyunk egyformák :)

@Kytia:
jaja, lemaradtál. :-D

Ha a két - az autonómiát adó (nyitott), illetve a szabadságot adó (zárt) - verzió megvan, akkor tömören: nekem érzelmileg nem fekszik az autonómiás verzió. Egyrészt kötődést tartalmaz annak okán, hogy kijelentve együtt járnak, tehát egymáshoz tartoznak, másrészt a kötődés hiányát tartalmazza annak okán, hogy nem igénylik adni és kapni a másik privát szférájába való betekintést. Simán el tudok képzelni olyan embereket, akik számára ez a verzió működőképes (lényegében az összeszokott titkos szeretők ilyenek) - csak nekem ez nem tetszik.

Most elég absztrakt leszek, de talán átmegy belőle valami. Mivel én azt mondom, hogy a hűség az, amikor a párod számodra az ELSŐ (márhogy prioritást tekintve), azt érzem, hogy a nyitott kapcsolatban X-nek X az első, Y-nak meg Y, tehát önmaguk. Két (jó értelemben vett) önző individuum szövetsége.
Ellenben ha a kapcsolat zárt, akkor - remélem, sikerül elkerülnöm a szentimentalizmus vádját - X és Y eggyé válnak, ők nem X és Y többé, hanem ők együtt XY, aminek a megtestesülése a kapcsolatuk. Mindenben közösek a céljaik és az érdekeik, tehet nem individuumok, hanem egy kis, kétszemélyes közösség, így az, hogy X számára X vagy Y az első, teljesen ekvivalens. A magamnak jót teszek azonossá válik azzal, hogy a páromnak jót teszek és fordítva.

@TBal: Na nálunk pont ez volt a probléma. Bnőmmel egyszerűen nem tudtunk nyitott kapcsolatban (vagy ha úgy tetszik nagyobb szabadságot adva) élni, mert mindkét oldalon besértődések, játszmázások voltak. (PL: "Ha már neked is volt mellettem egy éjszakás, akkor nekem is lesz")
Két lehetséges folytatás volt szerintem: vagy szakítunk örökre, és nem nyírjuk ki egymást, vagy inkább komolyan folytatjuk, és később úgy is kiderül megéri-e együtt maradni.

@úriparaszt:
a felsorolt négy verzión kívül valójában van még egy: amikor nem tekinted a partneredet egyenrangú félnek. Például tudod, hogy intellektuálisan (tehát nem csak érzelmileg) képtelen lenne befogadni azt, hogy szereted őt, mégis szeretnél mással is dugni. Ekkor úgy döntesz, hogy átveszed és saját jogoddá teszed az élete irányítását. Nem egzakt hasonlat, de kicsit úgy tekintesz rá, mint a gyerekedre: szereted őt, minden erőddel próbálod boldoggá tenni, de bizonyos döntéseket abszolút kivonsz az illetékességéből. Ennek részeként természetesen egy szót sem szólsz a hűtlenségedről, és törekedsz arra, hogy az semmilyen formában ne derülhessen ki - egyfajta tudatlan, de boldog idillt biztosítasz a számára (lásd: télapó meg hófehérke...)

Egészen más kérdés, hogy erre a pszichológusok mit mondanak, pl. megvádolnak-e egy jó kis perverzióval, hogy egyfajta felnőtt-gyerek viszonyban éltek. Ha ez valakinek nem zabszem a seggében, akkor tegye...

És megint egészen más kérdés az az elég gyakori eset, amikor egy férfi gyereknek nézi a feleségét, csalja, gondosan titkolja, a feleség meg közben mindent tud, csak leszarja... :-D

@úriparaszt:
Én a "mezei evolóciós csapda" kifejezést mind a mezei szó pejorativitása, mind a csapda szó jelentése miatt ekvivalensnek éreztem a hozzászólásodban a "hülyeség" szóval. Ha félreértés volt, bontsd ki részletesebben a gondolatot, hogy megértsem. Az egyik legegyszerűbb mód ehhez talán az lehetne, ha elmondanád, hogy hogyan élsz ilyen szempontból - és hogy ez az élet a számodra kívánatos-e, vagy csak amolyan optimális kompromisszumos megoldás a bevétel/erkölcs koordináta-rendszerben...

@félemelet: Nyilvanvaloan. De az egesz eletunk errol szol.

@félemelet: Igen, de ezt a versengést nem mindenki bírja pl hosszútávon. Ha már a sport példa. :)

@félemelet: Ezzel is egyetertek. De azert megerted, hogy az antred homlokegyenes mas nezopontokat sugallt es ez vezethetett vitakhoz mas kommentelokkel?

@félemelet: az áltad bővített listának van azért még egy, a strucc eleme, amikor a társ nyugtázza és azt kéri csináld de titokban, ne tudjon róla. kényelmetlen és nehezen élhető de létezik.

@F.house:
:-)
Hát igen... a dolog két esetben működik. Ez egyik az, amikor ez a versengés olyan dinamizmust visz a kapcsolatba, amire a feleknek amúgy is szükségük van (pl. legtöbbünk sokkal szívesebben rittyenti ki magát, ha a másiknak akar megfelelni, és ezzel kivívni a figyelmét és a vonzalmát).

A másik meg bunda :-D Eleve mindig a kedvenc versenyzőnknek osztjuk ki az aranyérmet... Ennyi korrupció még belefér az életbe... :-)

@félemelet: nem azonos a szótárunk, amikor ezt írom sokan felhördülnek pedig miért is kellene, hogy egyezzen?
számodra a mezei szó jelentése pejoratív, nekem -aki mező közepén lakom -azt jelenti egyszerű, szokásos, gyakori, az evolúció jól definiált :) a csapda pedig számomra az a helyzet amibe akaratom kívül kerültem és (rossz esetben) döntenem is kell (lerágom a lábam vs elpusztulok).

nos nézzük te mit írtál: "egyszerű evolúciós ösztönről" én pedig "mezei evolúció csapda"
.

@Balance Of Power:
ha a végén koherencia van a később és a korábban elmondottak közt, akkor nem sugallhatott "homlokegyenest" más nézőpontot.

Az meg nem az én hibám, hogy ha pl. azt mondanám, hogy "az idióták általában barna hajúak", akkor sorra esnének nekem a barnahajúak, hogy ők barnahajúak és nem idióták, szóval kurva anyámat... Aki keveri az "idióták általában barna hajúak" és a "barnahajúak általában idióták" kijelentéseket, azokért én nem tudok felelősséget vállalni...

Amúgy meg nem is éreztem azt, hogy bárki is brutálisan támadott volna, inkább X vagy Y belekérdezett abba, amit mondtam, mégpedig arra vonatkozóan, ami nem volt egészen egyértelmű a részemről... ezt tettem én is X-szel és Y-nal szemben. :-)

@úriparaszt:
bár szellemes, azért remélem érzed, hogy ez amolyan "a 10 majdnem 9, az 1 meg majdnem 2, tehát a 10/1 végülis ugyanaz, mint a 9/2" érvelés volt... :-)

A "ne tudjon rólá"-t hogy kell érteni? Ne tudjon róla vagy ne tudjon a részletekről?

@félemelet:

én spec nem gondoltam az elején, hogy előhúzod a nyitott kapcsolat kártyát:)

@félemelet: Ezzel egyetértek, de nekem bőven elég ennyi versengés: "Hú mennyi pasi megnézett!" "Egy aranyos pasi leszólított a vonaton"

Persze én is szurkálódom, de nekem őszintén nem kell több motiváció, hogy figyeljek oda rá, és tartsam formában magam. :)

@Rebelde:
Nem én húztam elő - nem én hoztam be a vitatémák közé elsőnek. Ennek lényegében az az oka, hogy - analóg, ahogy egy nagy tudós mondta :-) - a bejegyzéshez fűzött kritikám rendszeréhez nem volt szükség a nyitott kapcsolat, mint fogalom feltételezéséhez. Értsd: semmi köze ahhoz... A nyitott kapcsolat KÖZÖS MEGYEGYEZÉSEN alapul, ugyan mi köze lenne ennek a kiinduló bejegyzéshez, ami gyakorlatilag azt prpagálja, hogy csald a párodat, és tartsd boldog növényi létben? :-)

(Amúgy meg még azt is jeleztem, hogy nem vagyok híve - a korábban általam értelmezett féle - "nyitott" kapcsolatoknak...)

@F.house:
hát, az a gond, hogy számomra a párom ilyen kijelentései a versengésnek semmiféle érzetét nem adnák. Én egyszerűen vele örülnék, hogy jólesett neki - és közben dagadna kicsit az én májam is...

@félemelet:

csak az volt a kérdés, hogy ha a lányom így szól hozzám, akkor én hogyan reagáljak.

@F.house:
ja, és én sem vagyok az a típus, aki túl sok ösztönző dinamizmust igényelne úgy általában a párkapcsolatban. Amire engem ösztönözni kell, ahhoz inkább jó eszköz a baszogatás - pl. hogy mosogassak gyakrabban, vagy hogy intézzem már el a hülye hivatali ügyeimet. :-D

@elemes2:
miért pont kitűntetetten tőlem várod a választ erre a kérdésre? :-)

@félemelet:

nem fogalmaztam jól, azt nem gondotam volna az első hozzászólásaid alapján, hogy ez a félremenés dolog nem téma nálad annyira és le is tisztáztad az elején a párkapcsolatodban, aztán amikor mondtad kb. úgy magyaráztad, mint a posztíró a bizonyítványát, bevallom nem egy ellentmondás volt a mai ténykedésedben és ezt szerintem más is észrevette

amúgy egyet is értettem több mindennel amit írtál:)

@félemelet:

három kattintás az előzményekre és visszaemléxel, miről beszéltünk.

@Rebelde:
értem, amit mondasz, de nem tudom elfogadni. Ha egy gyakorló katolikus jól beszól valakinek, aki bázikus nagy bizsu latinkeresztet visel a 97%-ban kibuggyanó dekoltázsában, akkor azt ne értelmezze már senki úgy, hogy az illető katolikusnak valami baja van Istennel, hanem nagyjából lássa meg, hogy a kereszt vs. kirakott csöcs effekttel van baja. :-)

Ha visszaolvasod az első hozzászólásomat, akkor a "diszkrét" szó sunyi értelmezése volt a kritikám gerince, illetve a bűntudat feltűnően totális hiánya. Ezekből az égvilágon semmiféle módon nem következik, hogy én mit gondolok a hűségről magáról, illetve hogy milyen kapcsolattípusokat tudok sajátomként vagy a sajátom alternatívájaként elfogadni. A példámra visszatérve, én nem Isten (hűség) hanem a csöcs+kereszt (morál) témájához szóltam hozzá.

@elemes2:
tudom, nehéz idegenként elhinned, de nem tornáztatni akarlak, hanem valóban lövésem sincsen, hogy miért kaptam ezt a kérdést...

@félemelet: már leírtam hogyan élek, nem figyeltél. én nyitott kapcsolatban élek, azaz én így hívom. a te definícióid szerint ez a 'szabad' kapcsolat. nekem tökmindegy mi a neve, lényeg a partner, élettárs felé a teljes nyitottság. a hazugság, eltitkolás nem működik, azt hiszem nem is létezik, annyira ismerjük egymást, hogy észrevennénk.
meddig lez így, meddig lesz jó nem tudom de nem merült fel mint kérdés.

@félemelet: a "ne tudjon róla", úgy értendő kezeljék úgy mintha nem is létezne. ettől strucc :-)

@úriparaszt:
de, figyeltem, és annó 3x is elolvastam, csak nem találtam egyértelműnek, hogy akkor ez most így hogy? :-D

Most így már értem. E helyről is gratulálok. ;-)

@úriparaszt:
jaja, ez így strucc. De a strucc aktuális pozícióját azért egy dolog nagyban meghatározza: van, aki pusztán a részletekről nem akar hallani, mert kényelmetlen érzéseket ébresztene benne, de a dolog ténye nem tabu, pl. nem kell azt hazudnod, hogy a gézával mész meccset nézni, amikor éppen hancúrra igyekszel - és van, aki a dolog megbeszélésekor hallgatólagosan beleegyezik, aztán pedig az egész emléket törli az agya, és onnantól kezdve gyakorlatilag azt kell csinálnod, mint a klasszikus, hazudozó csalfának...

Nyitok egy új vitatémát, ha esetleg bárki partner ehhez. A bejegyzést író így fogalmaz:
"NE higgyétek hogy csak a pasik ilyenek hisz a nők olyan értelemben csalfábbak hogy... "

Ki érzi - rajtam kívül - roppent sértőnek ezt a mondatot? :-)

@félemelet: annyira elszoktam már attól, hogy valaki hajlandó megérteni, sőt nemhogy megérteni,hanem pontosan tudja miről beszélek, hogy a gratulációdat hirtelen alig tudtam értelmezni :-)

eltekintve attól, hogy bizonyos dolgokat másképp látunk és másképp értékelünk, jó volt olvasni a hozzászólásaidat. picit ambivalens, amolyan üdítő és dühítő érzés. az üdeséget maga a hozzállás adta a dühöt pedig a saját hirtelen elfogyó türelmem. bevallom a posztot csak átfutottam, eredetileg nem is akartam elolvasni a hozzászólásokat, csak belepillantottam, aztán ledobta az agyam a szíjat, úgy szóltam hozzá. tudod,ha az ember beleszürkül a 'megvonom a vállam és odébbállok' pihekönnyű megoldásba,akkor elfelejt érvelni. az én érveim pedig beszürkültek az évek alatt, egyre kevesebb késztetést éreztem, hogy elmondjam miért és hogyan van (lehet) másképp.

visszatérek még pár mondat erejéig, az elhallgatós, titkolós kategóriához. én azt hiszem jóval kevésbé vagyok szigorú az ebben élőkkel, ezzel egyrészt felmentem magam, mivel jártam ilyen cipőben, másrész az értékrendemben nem olyan súlyos.
én valahogy úgy tekintek erre, mint amikor az ember ott áll a pöcegödör szélén és úgy érzi át kell mennie. nem megkerülni, átmenni. vesz egy nagy levegőt alábukik és (jó esetben) kijön a másik oldalon. természetesen tetőtől talpig szaros lesz, ráadásul irgalmatlan büdös is, de nem szar alak :-) aztán (később) levonja a tanulságot.

@félemelet:

semmi gond, ez azt jelenti, hogy nem elég fontos.

@félemelet:

teljes népességre kiterjedő statisztikáim nincsenek, de van egy olyan szubkultúra ahol többé-kevésbé elfogadható mérési adatok vannak arról, hogy a férfiak és a nők kb egyforma arányban lépnek félre.

@elemes2:
én kb. 10 éve kerültem először csetközelbe, le is nyomtam kb. 7 facér évet társkereső oldalakon, az aktivitásomban kisebb-nagyobb megszakításokkal. Úgyhogy, ha akár egy nő, akár egy férfi a jelenlétemben olyan állítást tesz, miszerint a férfiak a hűtlen nem, a nők pedig az úgynevezett "monogám" nem, nos, az elég kényelmetlen vita elé néz... :-)

Amúgy genetikai vizsgálatokon alapuló statisztikák szerint az álapaság - márhogy, amikor nem a genetikai apa neveli és természetesen tudtán kívül a gyerekét - különböző társadalmak esetén kb. 1-30 % intevallumban mozog. Amolyan miénk féle társadalmak esetén van, aki 5, mások 10%-ra esküsznek. Vegyük az 5%-ot - értsd, minden 20-ból 1 - alapul, és most tartsunk egy pár perces hatásszünetet... :-D

Most pedig, ki-ki ízlése szerint tippelje meg, hogy hány félrelépés szükséges ahhoz - segítségképpen: beleszámítva minden óvszeres, meg fogamzásgátlóval bebiztosított esetet is... - hogy megtörténjen egy fogantatás. Aztán korrigáljuk ezt a tippet azzal a másik tippel, hogy hányan vetetik el az ilyen módon megfogant magzatot akár azért, mert kurvára nem akarnak még egy gyereket, vagy azért, mert rohadtul bűntudatuk van, vagy azért, mert kurvára fosnak attól, hogy a felcseperedő petike arcvonásai alapján a férjük esetleg gyanút fog később.

Akkor most tartsunk még egy hatásszünetet... :-)

Most pedig ki-ki nevezzen meg önmagában egy-egy erkölcstelen tettet, amit azzal egyenértékűnak tart, hogy
1. megcsalod a párodat
2. ennek során annyira nem érdekel a párod, hogy egy óvszerrel sem kívánod csökkenteni a hancúr élményét - és a még nagyobb "baj" bekövetkeztét
3. 9 hónapig "a szíved alatt" hordod a hazugságod manifesztumát, és közben túlcsorduló gyönyörrel nézed, ahogy a férjed kifesti az új babaszobát
4. és - előre is bocsánat - "beleszülöd" a kapcsolatotokba és a családotokba ezt a szegény gyerkőt, aki talán egy veseátültetésnél elég szomorkásan fog nézni, amikor megtudja, hogy apu a doktornéni szerint valamiért nem adhatja oda a veséjét

(Csak hogy csökkentsem a dráma erejét :-), nincsenek kétségeim azzal kapcsolatban, hogy ha a férfiak tudnának szülni, akkor milyen arányban zárkóznának fel nőtársaik statisztikáihoz... 1:1 arányban...)

"...ítéljetek dobáljatok kővel én így gondolom..." - hős vagy, rozi! Egy igazi mártír...

@félemelet: bevallom még tippelni sem tudok. az idegen apa megoszlást már olvastam, nem volt meglepő az 5-10%.
kérdés hány félrelépésre jutott :-D
én mindig tisztáztam a védekezés kérdését, de időtlen-idők óta nem volt gyorsmenetes aktusom idegennel vagy kvázi idegennel. a kívánatos test kevés. legalábbis nekem.

@úriparaszt:
öregszel, vazze, öregszel... :-D

@félemelet: lehet de ezzel kell együttélnem :-)
amúgy először fejben öregszik az ember ;-)

Gondolod? Meglehet... nekem már tök sok csaj árulta el bennfentesen, hogy a vágy az agyban keletkezik... :-D

@félemelet: úgy vélem aki tippelni akart már megtehette volna, kiváncsi vagyok a számokra. ilyen jellegű statisztikát még nem olvastam :D

Nincsenek számaim... Bocs, hogy csalódást okozok ezzel a vallomással... Az alapszám, az 1:20 bőven elég vitaérv szerintem...

@félemelet: nincs csalódás, viszont csak az arányra emlékszem, arra nem mi volt a módszer amivel ezt mérték.
mellesleg lehetne a pohár félig üres is és akkor az arány 1:10 , az még ütősebb:-DD
.

@úriparaszt:
hát, a genetikai teszt, biza, nem bemondásra működik... :-D

van itt egy ilyen, friss és harmatos. gumikesztyűben kezelendő, mint a velvet általában. pontos forrást nem ad meg

velvet.hu/blogok/randi/2009/09/03/a_nok_konnyebben_hutlenkednek_mint_a_ferfiak/

@úriparaszt:
igen, olvastam... elég ködös cikk.

Olyat még nem ettem, hogy egy vitában a nyitott kapcsolat-pártiak (általános megfogalmazás, félemelet kedvéért) legyenek többen :)

@úriparaszt:
Azért van benne valami érdekes: "A leggyakrabban egy ártatlannak induló flört fajul el a hűtlenségig"

Elképesztő milyen sokan nem ismerik a viselkedési normákat, az ösztöneik erejét, a józan ítélőképességük gyengeségét, a tudatmódosító szerek hatását, stb...
Vagy ez csak kifogás, és tényleg meg akarják csalni akit szeretnek?

@a_tom: mondjuk egy ilyen (ráadásul pontos forrás nélküli) anyagból csak óvatosan lehet leszűrni bármit is :-)
ha elfogadjuk (és úgy értelmezzük a számokat ahogy vannak, nem úgy mint a szerző) az anyagot, akkor két érdekesség is van:
egyik a máz vékonysága. ugyanis ha egy-egy munkahelyi vagy egyéb rendezvény, buli alatt elkopik a házastársi hűség, akkor az nem más mint máz. méghozzá papírvékony.
kettő, az emberek nem tudnak (az én értékrendem szerint) normálisan inni. pontosítva, csak inni tudnak. borozni, sörözni, pálinkázni nem. az italból megint csak a felszínt látják, nevezetesen az alkoholt és annak tudatmódosító hatását. a lényeg az íz lenne de az esetek jórészében ez fel sem merül.

@TBal: Nem is vagytok többen, csak ti voltatok a legkitartóbbak. Én egyébként téged és úriparasztot tudtam egyértelműen nyitott kapcsolat-pártinak tekinteni, mert félemelet és Balance beállítottsága továbbra is ködös.
Félemelet nyelvi érzéke pl. olyan fejlett, hogy bárkivel képes ellenkezni (még akkor is, ha ugyanazt mondja), és bármilyen konkrét kérdés elől ki tud térni, így róla valójában sokat nem tudtunk meg azt leszámítva, hogy ügyesen bánik a szavakkal, és elméleti szinten bármit ki tud fejteni.
Az én kérdésemre is jó hosszú, X-ekkel és Y-okkat tarkított elméleti okosságot írt, épp csak a kérdésre nem válaszolt, és a többi hozzászólásában is hasonlóan kielégítetlennek éreztem magam információilag.:)

Szóval, félemelet, ha mgint erre jársz: a kérdés továbbra is maradt! Milyen konkrét lehetőségeket és tilalmakat tartasz üdvösnek a párkapcsolatodban? Nem kell "nyílt"-nak és "zárt"-nak nevezni semmit, sőt, egyáltalán semmilyen címkézést nem kell használni, még hasonlatokat sem kérek, bár tudom, hogy jól nyomod őket, de most csak a konkrétumokra vagyok kíváncsi.

Pl. vállalati bulin nagyon megtetszik a kolléganő, mit csinálsz? Megpróbálkozol/nem próbálkozol? Utána otthon elmondod/nem mondod? Partnernek ugyanazt elnéznéd/nem néznéd?

@a_tom: Én azt gondolom, hogy pontosan ismerik. Még olyat nem éltem, hogy egy VALÓBAN "ártatlan flört" eldurvult volna. Valójában nagyon hamar, már a kezdet kezdetén látni lehet, amikor a dolog elveszti az "ártatlanságát", és akkor ott még simán ki lehetne szállni, de nem szállnak.
Max. annyiban lehet "ártatlannak" tekinteni az indítást, hogy nem rögtön a cipzár lehúzásával kezdik.:))

@Kytia: ne viccel már :) félelemet teljesen egyértelműen kifejtette miben, hogyan és miért él :-) balance of power és azállaménvagyok hozzászólásaiból is jól körvonalazható merre tart.

@Kytia: ..ráadásul az 'X és Y' példái (két esetben használta) is teljesen jók, szabatosan megfogalmazva.
miért érzem úgy, hogy valami általam ismeretlen oknál fogva csak olvassol de nem akarod megérteni?

@úriparaszt: Akkor foglald össze nekem, mert nem jött át.:)))
Félemelet mindenkivel ellenkezett pártállástól függetlenül, Balance pedig először félemelettel ellenkezett, majd egyetérett, majd mégsem, majd nemtudom. azállam egyértelmű nekem is.:))

@úriparaszt: az X-Y példák, amiket nekem válaszolt, nem voltak konkrét válaszok a kérdésemre. A többi x-y példájára nem emlékszem, most nem olvasom vissza.

Nem tudom, miért érzed úgy.:)

@Kytia: ha én írom ,akkor az már az én szemüvegemen keresztül megy, de legyen.


vana nyitott és a szabad kapcsolat (maradjunk közös jelölésrendszernél)
nyitott kapcsolatban kifelé nyitnak a párok. lehetőséget adnak a társuknak, hogy életük egy szeletét önállóan, a másiktól függetlenül éljék. konkrét példa volt ebben az esetben a szexualitás. életük ezen szeletéről nem tartoznak beszámolóval a társuk felé, mivel megállapodásuk, felfogásuk szerint nem kötelező, ezt egymástól kapják és adják.

szabad kapcsolatban, a párok egymás felé totálisan nyitnak. nem kell elmondani a páromnak, hogy szeretne ezt vagy azt mert tudom, hogy szeretné és elfogadom, hogy neki az jó. továbbmegyek, örülök neki, hogy jó és kiváncsi vagyok rá milyen volt neki. akár a szexualitás, akár más. nekem sem kell titkolnom sem kérnem, mert tudja mit szeretnék és partner benne. tudja, hogy nekem jó, tehát neki is jó mert szeret engem.


félemelet kapcsolata pedig a kettő kombinációja, a felesége/élettársa nyitott, ő pedig szabad. mint írta is ez így nem homogén, tehát konfliktusforrást hordoz, viszont a felek olyan közel állnak egymáshoz hogy kezelhető.
de majd pontosít ha rosszul látom :-)

@úriparaszt: Jaaaa, értem. Igazából azért volt zavaros, mert eléggé mesterségesnek érzem a kategóriákat. Pl. TBal a nyitott kapcsolat szót szereti használni, miközben a felfogását tekintve a másik kifejezést is legalább annyira használhatná, ráadásul a kapcsolatára is az illik jobban. Illetve mindkettő illik rá.
Ahogy félemelet kapcsolata sem tehető egyik kategóriába sem, tekintve hogy még ő maga is heterogénnek nevezte.
Ezért nem értettem én, mi az az eget rengető különbség aközött, amikor valakit szar embernek tekint, aközött, amikor egy kapcsolati típust elítél (nyílt kapcsolat), illetve aközött, amikor valamit üdvözít (szabad kapcsolat).
És, bár csak félve merem hozzátenni, továbbra is úgy érzem, nem lehet az életben ezeket az apró különbségeket ennyire egymástól elszeparálva kezelni. Persze elméletben mindent le lehet csupaszítani, de egy hús-vér emberről, depláne egy kapcsolatról nem lehet ítéletet mondani az alapján, ahogy a laboratóriumi körülmények között működnie kéne.

@Kytia: értem én hogy sok a hozzászólás, de akkor legalább szűrve olvasd végig :-))

ott van az is kit és miért tekint szar alaknak, sőt az is ott van mit és miért lát máképp, mint például én vagy bármelyik más hozzászóló.
tekintsünk el attól, hogy szeret vitatkozni, jó a logikája, jól bontja ki a vita szempontjából számára előnyös mellékszálakat...stb ezek semmit nem vonnak le a megállapítások értékéből.

Jol esik, hogy gondoltok ram tavolletemben is :))))

Felemelet eloszor vaskalapos konzervativnak tunt, aztan kiderult, hogy zsenialisan szivat mindenkit es kiderult, hogy csomo dologban egyetertunk. Ugyanakkor nekem tulsagosan is nyakatekert a gondolkodasmodja, a kategoriait meg nem is ertem, ill. annyira farasztott mar a vegen az ervelese (bar szorakoztatott is), hogy feladtam azt a torekvest, hogy megertsem.

Viszont magam is eroltetettnek tartom ezt a nyitott vs. szabad kapcsolat felosztast. Es hogy ne legyen "kodos" a "beallitottsagom": nem tudom, hogy nyitott/szabad kapcsolat-parti vagyok-e, mert nem eltem ilyenben. De sok pelda mutatja, hogy mukodik. Az elso es legfontosabb dolog ugyanis mindig a kozos hullamhossz, az emberi tenyezo, a "kemia" (nem gyozom hangsulyozni, mennyire zsenialis ez a kifejezes) marad a felek kozott, aminek resze, de nem egesze a szex. En szemely szerint siman kiprobalnam, az asszony viszont nincs oda az otletert. Eroltetni viszont semmit nem szabad.
De nem is tudom elkepzelni, hogy ez formalisan hogy mukodik. Tenyleg leulnek megbeszelni, hogy "matol akkor mindent lehet" es "jo vadaszatot" kivannak egymasnak, amikor elindulnak kulon-kulon bulizni? Valahogy ez olyan illuzioromboloan hangzik - nem jobbak, izgalmasabbak akkor mar a kis titkok?

@úriparaszt: Hiába próbálnám. Tekintve, hogy mindenkivel vitatkozott, mindenkiét el kell olvasnom, hogy összerakjam a képet.:))

Félemelet a mi egy és igaz Istennük, már látom.:DDDD Ettől függetlenül zárójelben megjegyzem, továbbra is úgy gondolom, hogy az a fajta ember, aki mindent meg tud magyarázni, miközben semmit sem mond, de ezt meg sem hallottátok, jó?:DDD

@Kytia: Az teny, hogy lyukat beszel az ember hasaba es_mindent_kimagyaraz. Ugyved lehet.

@Balance Of Power: Naaa, legalább valaki hasonlóan érez a mi egy és igaz Istenünkkel kapcsolatban.:))

Amit a végén írtál, ott igazából az a kérdés, mi motivál a megcsalásban. Ha pont az, hogy legyenek kis titkaid a párod előtt, nem izgalmas a nyílt kapcsolat nyilván. Ha az, ami mondjuk TBal-t, hogy másokat is kipróbáljon a párján kívül, akkor nincs baj a megbeszéléssel.

bár nagyon unalmas de megemlíteném, hogy a sok bába közt ismét elveszett a gyerek. vagy inkább a sok gyerek közt elveszik a bába :-D

a nyitott vagy szabad kapcsolatok lényege nem abban van,hogy dugunk mint a nyulak! nem azt kell megbeszélni, hogy lehetek-e mással és ha igen akkor hogyan. ez, ebben a formában nem kérdés. az már annál inkább, hogy elfogadom és tiszteletben tartom a parter vágyait, igényeit. természetesen szóba kerül, mint minden más de nem súlyzottan. a nagyon hasonló, ideális esetben megegyező értékrend a fontos.

a monogámia ezzel szemben egyértelműen kimondja, adott kapcsolatban a felek kizárólagosságot igérnek egymásnak. nos van akinek ez olyan, mint ahogy a fogkefém (ha már megvettem) az enyém.
a társam nem az enyém de együtt, egymással élünk. azért mert megismerkedtem valakivel, akivel jól érzem magam és kedvelem annyira, hogy szexuálisan is örömet okozzunk egymásnak, nos azért még együttélni nem szeretnék vele, lehet nem is tudnék :)

bár nem ismerek ehhez kapcsolódó statisztikát, de merem állítani, hogy arányosan vizsgálva a nyitott/szabad kapcsolatban élők jóval kevesebb szexuális partnert fogyasztanak, mint a monogám kapcsolatokban hívők.

@úriparaszt: "bár nem ismerek ehhez kapcsolódó statisztikát, de merem állítani, hogy arányosan vizsgálva a nyitott/szabad kapcsolatban élők jóval kevesebb szexuális partnert fogyasztanak, mint a monogám kapcsolatokban hívők."

Érekes, nekem is ez az érzésem.

"elfogadom és tiszteletben tartom a parter vágyait, igényeit"

Ez meg kétoldalú. Balance esetében pl. a felesége vágyait tartja tiszteletben azzal, hogy nem él nyitott kapcsolatban. Felvetette a témát, nem talált támogatást hozzá, hát hagyta. Ez is egy formája a tiszteletben tartásnak.

@Kytia: "Felvetette a témát, nem talált támogatást hozzá, hát hagyta. Ez is egy formája a tiszteletben tartásnak"
igen de ez esetben egyik fél részéről lemondással jár. ha működik semmi gond. úgy tapasztaltam az idő nem feltölti hanem mélyíti a ráncokat, így előfordulhat később ezt már nem akarja elviselni. hangsúlyozom, nem törvényszerű de előfordulhat.

@Kytia: Úriparaszttal egyetértek, az ilyen dolgokkal nekem az a bajom, hogy az egyik fél pusztán a saját önző lehetséges fájdalmára hivatkozva megakadályozza a partnere örömét. Pedig elvileg boldogságot szeretnénk adni annak, akit szeretünk...

@TBal: Engem csak egy zavar. Ti kikéritek magatoknak, hogy mások elítéljék, ahogyan éltek, és ebben teljesen igazatok is van. Mindenki éljen úgy, ahogy neki jólesik, ha mindkét fél elfogadja, hát ámen...
De közben Ti ugyanúgy ítélkeztek, mert már nem először önzőzitek le azt, aki másfajta elvárásokat támaszt egy kapcsolatban. Ez meg nekem/nekünk esik rosszul, mert akkor eszerint mi szemét, önző emberek vagyunk, holott ez nem egészen így néz ki.
Ey monogám párkapcsolat nekem is lemondással jár, nemcsak a páromnak. Nyilván nem vagyok vak, néha megtetszenek pasik, néha kicsit be is zsongok, ha némelyik felkelti az érdeklődésemet, ésatöbbiésatöbbi. De nekem valamiért nem fáj lemondani arról, hogy minden ilyen apró szikrából új és új viszonyokat alakítsak ki, és sok más embernek sem fáj ez.
Ha valaki szörnyen érzi ettől magát, Isten ments, hogy én akadályozzam a boldogságát. Inkább elengedem, és olyat keresek, aki hozzám hasonló. Akit aztán szintén nem fogok kisajátítani, mert ez még mindig nem arról szól. Csúnya fogalmakkal dobálóztok, pedig a mi oldalunk legalább annyira nem végletes, mint ahogy nektek is sértő, ha mi azt képzeljük, hogy a nyílt kapcsolatban élők élete arról szól, hogy dugnak, mint a nyulak.

Szóval egyezzünk meg abban, hogy mi nem mondjuk rátok, hogy erkölcstelen anyaszomorítók, ti meg nem önzőztök le minket minden ilyen vitában, oké?:)

Egyébként itt most eszerint két érzelmet kell mérlegre tenni, ha jól értem, amit írsz. A megcsalt fél fájdalmát, ha megcsalják, illetve a megcsaló veszteségét, ha nem elégítheti ki a vágyait. Te most itt eldöntötted, hogy a megcsalt fél fájdalma élvez kisebb prioritást, de nem biztos, hogy ezt mindenki így gondolja.

@Kytia: ez kicsit keszekusza így, nem is fedi a leírtakat :)

halljunk téged, (várhatóan) mit éreznél, mit gondolnál és mit tennél ha életed párja azt mondja (miközben minden szuper, lakás, kocsi kipipálva gyerek a járókában, szex _szerinted_ fergeteges..stb) megismerkedett egy kedves lánnyal szeretne vele elmenni kávézni/beszélgetni egyet?

@úriparaszt: Semmi keszekusza nincs benne, miért érzem úgy, hogy csak olvasol, de megérteni nem akarod?:)

Nos, töredelmesen bevallom, nem kerültem még ilyen helyzetbe. Remélem, nem is fogok. Valószínűleg az érzelmeim erősen befolyásolni fogják a döntésemet, ha egyszer mégis.

De pl. fordított esetet tudok mesélni:

2 évig jártunk, utána kissé ellaposodott a dolog. Ő elkezett egyre gyakrabban külön programokat szervezni hétvégére, nem igazán volt velem. Ettől egyébként még tudtam, hogy szeret, de láttam, hogy valami nem stimmel.
Végül szakítás, de barátnak maradással próbálkozás, meg majd újrakezdjük, ha kicsit éltünk duma. Sokat mesélt a csajokról, hogy épp kiről döntötte el, hogy megdugja (általában meg is dugta ezeket), majd mesélt arról, milyen volt stb.
Eleinte inkább neki voltak történetei, mígnem kb. fél év múlva megismerkedtem valakivel, aki érdekelt. Ezután a következő beszélgetés zajlott le a telefonban.

Én: Na, most menj fel iwiwre, és az ismerőseim között nézd meg XY-t. (ti. ő volt az új fiú)
Ő: Oké, látom. Az első néhány képtől megijedtem (ti., hogy túl jó pasi az illető), de már látom, hogy nem is annyira izmos.
Én: Izmos ő eléggé, inkább az a baj, hogy pont ellentétes politikai és vallási nézeteket vall, mint én (ezt persze nem így fogalmaztam meg:)))
Ő: Hú, az azért gáz, nem? Abból veszekedések szoktak lenni...
Én: Jaaa, nem para. XY-t úgyis csak "házikedvenc"-nek akarom...

És ekkor borult a bili... Állítólag ez a házikedvenc szó volt, ami kiverte a biztosítékot. Érdekes, én azt hittem, rosszabbul esik majd neki, ha igazán szerelmes leszek, ehhez képest pont egy olyan dolgon akadt ki, ami az én szememben súlytalanabbnak tűnt.

Szó szerint a következőt mondta: "én azt gondoltam, hogy én egy kicsit csajozgatok, meg ilyenek, de téged azért továbbra is magántulajdonnak tekintettelek".
És mielőtt azt gondoljátok, hogy egy önző, szemét alak volt, elárulom, hogy a legkedvesebb és legodaadóbb fiúm volt mind közül, és ezt a helyzetet is megpróbálta úgy kezelni, hogy engem ne kínozzon attól, hogy neki fáj. De ettől még fájt, és én láttam rajta, és megértettem, mit érez, mert pontosan ugyanúgy éreztem volna én is a helyében. Azt hitte, működni fog ez a valami, de amikor ezt kitalálta, nem látta mindkét oldalát. Aztán amikor megtapasztalta, hirtelen már nem vágyott erre a nagy szabadságra sem, de akkor már késő volt. Merthogy ugye bejött a képbe XY, aki kissé lekötötte a figyelmemet az elkövetkező időszakra...

Ez egy teljesen hétköznapi, egyszerű kis történet, egyik szereplő sem túlságosan önző benne. Szerintem minden húszadik percben valahol a világon lezajlik egy ugyanilyen, nincs ebben semmi különös. Te figylemmel fordulsz valaki felé, aki viszont másvalaki felé fordul ugyanazzal a figyelemmel, és ez fáj. Bármikor megtörténhet veletek is. Persze kívánom, hogy ne történjen! De attól még aki ez ellen a lehető legjobban be akarja biztosítani magát, azt még nem kell önzőnek tartani.

Én azt is megértem, ha valaki tőlem várja el, hogy cserébe a biztonságért lemondjak erről a fajta szabadságról. Lemondok szívesen, ha kapok cserébe egy rakás más jót. Nem érzem úgy, hogy közben az ereimet vágják. De ha ti úgy éreznétek, ne menjetek bele, én megértem. sak közben nem kell elítélni azokat, akik máshogy élnek.

@Kytia: a történet érdekes de túlszalad azon amit kérdeztem :-))

a kérdé csak annyi volt és most is annyi,amit írtam. semmi szex (egyelőre) semmi intim. csak és egyszerűen a működő, hétköznapi élet közben, a jövőben is szeretne ismerkedni, beszélgetni ellenkező nemű emberekkel is. én erre lennék kiváncsi :)

@Kytia: "Szó szerint a következőt mondta: "én azt gondoltam, hogy én egy kicsit csajozgatok, meg ilyenek, de téged azért továbbra is magántulajdonnak tekintettelek"." - erre az idealis valasz: ANYAD! Mondom ezt ferfikent.

"És mielőtt azt gondoljátok, hogy egy önző, szemét alak volt, elárulom, hogy a legkedvesebb és legodaadóbb fiúm volt mind közül, és ezt a helyzetet is megpróbálta úgy kezelni, hogy engem ne kínozzon attól, hogy neki fáj. " - ezt a mondatot nem tudom ertelmezni :))

@úriparaszt: Jaa, és én csak a te vezényszavaidra kommentelhetek itt?:)))

Szerintem nincs értelme a kérdésnek, amit felteszel. Ugyanis ezt a férfidumát már hallottam. Általában akkor vágták a fejemhez amikor tökegyértelműen kiderült, hogy a másik mindenfelé kacsintgat, és össze-vissza akar csalni. Mondjuk interneten ismerkedik orrba-szájba, és rögtön a lakására invitál mindenkit.

"Akkor én most ne ismerkedjek? Ne barátkozzak másokkal? Ne is legyenek barátaim?" Nos,...akkor NE.:))))

Komolyan válaszolva az álszent kérdésre, természetesen senkinek nem tiltanám meg, hogy másokkal barátkozzon, de pontosan tudom, mit jelent találkozni valakivel randizás céljából, illetve találkozni valakivel haverkodás céljából.

@Balance Of Power: Az a baj, hogy hangfelvételként nem tudom lejátszani, de azért nem ilyen csúnyán hangzott a dolog, mint ahogy leírva kinéz.:)) Inkább a saját bénaságát ecsetelte ezzel, nem pedig erőszakoskodni akart.

@Kytia: már bocsánat, de roppant dühítő, ahogy a kérdést játszi könnyedséggel álszentnek nevezed. ebből számomra az következik, hogy neked nem társ kell, hanem egy darab férfi aki a te tulajdonod. szememben elég necces jövőnek látszik az ahol a házassággal kezdődően bezárul az élet egy szelete és a párok kizárják egymás életőből az ellenkező nemű emberekkel való kapcsolattartás/kapcsolatszerzés lehetősét is.

gyakorlatilag ezzel a kapcsolat alapja rendül meg, hisz a bizalom az egyik legfontosabb, ami összetarthat embereket. ha pedig tudod, hogy a társad 'kizárólag' szexpartner keresés címén ismerkedik, akkor bizony hiába tiltod,maximum titokban fogja csinálni, attól fogva pedig miről beszélünk? feltételezed a tiltásod majd mederben tartja?

Megjöttem. Érzitek az Isten-szagot? :-D

Szóval... mint minden, szerteágazó témaköröket összefogó vitában, itt is az akadályozza a megértést, hogy kb. 6 témáról vitatkozunk egyszerre... X még A témában érvel, Y már B témához fejti ki a véleményét, stb., aztán a különböző témakörökben elhangzott érvek/ellenérvek összemosódnak, végül már maguk a témák is.

Én - az érdeklődésetek irányát látva - az eredeti poszttal kapcsolatos morális vitát már elfelejteném. Ahogy látom, szívesebben beszélünk mindannyian a hűségről, illetve kapcsolattípusokról - és bár a posztoló is egyfajta kapcsolattípust vázolt fel, ahogy látom, ezt az "amiről nem tudunk, az nem fáj" típusú, mélyen primitív felfogást mindannyian elvetjük.

Úriparaszt (sej!), abszolút pontosan értette meg a kategóriáimat és a mondandómat. (Főleg ennek fényében tartom furának szintén tőle, hogy azért hozzáteszi rám vonatkozóan, hogy "de nem mond semmit" :-) Remélem, ez csak egy gyengéd gesztus volt a részéről...)

Módszertanilag nem tudok mást csinálni, mint hogy - meglévő nevük nem lévén - önkényesen nevet adok egy-egy kategóriámnak - és onnantól azon a kategórianéven hivatkozom rá, ahelyett hogy újra és újra leírnám 2-2 bekezdésben, melyikről is beszélek. Így születet tehát ez az "autonómiás-nyitott", illetve a "szabad-zárt" kategórianév. Egyikőtök írta, ezért ismét tisztába rakom: én nem tekintek az autonómiás-nyitott kapcsolattípusra elítélendőként, csupán nem az én érzelmi karakteremnek való, és így nem ez az ideálom. A "szabad-zárt" típus az ideálom.

Az, hogy két különböző érelésemben is használom az X és Y betűket, ne legyen már akadály. A 2x+8=5 egyenlet esetében is világos, hogy semmi köze az 5/x-2=8+2x egyenlethez - mindkettőt meg lehet oldani egymástól függetlenül.

Azzal sincs bajom, ha valakinek az az érzete, hogy lyukat beszélek - a bizonyára elragadó csajosságú :-) - hasába, csak ne érezze úgy, hogy ebből az érzetéből logikailag következik az is, hogy hülyeség, amit mondok. Ha hülyeség, akkor biza meg kell keresni benne a hülyeséget, és rá kell mutatni.

A lényeget pedig úriparaszt (sej!) fogalmazta meg a 2009.09.04. 10:18:17-es hozzászólásában.

Az autonómiás-nyitott, illetve a szabad-zárt kapcsolattípus lényegében abban térnek el, hogy az előbbi egyfajta praktikus "szerződés" két (bölcs) ember közt, belátva az emberi természet jellegzetességeit - utóbbi pedig az egymás iránt érzett rajongás és a kikezdhetetlen kötelék (az EGYÜTT) önfeledt megélése. Az érzelmeskedő fogalmazáson túl a legpontosabban viszont ott ragadható meg a két kapcsolattípus különbsége, hogy a nyitott kapcsolatban a felek KÖZÖMBÖSEK egymás privát szférája iránt (profánul: nem érdekel, hogy kivel feküdtél le, hogyan csináltátok, és milyen volt...), a zárt kapcsolatban viszont kifejezetten ÉRDEKLI őket a másik privát szférája, mégpedig olyan módon, hogy az élményeikkel kapcsolatos érzelmeik egy irányba mutatnak: az egyik fél klassz élménye a másik felet is felvillanyozza, a félresikerült negatív élmény pedig a másikban is csalódást ébreszt. Egymás élményeit végeredményben a sajátjuknak érzik, pontosan ugyanúgy éreznek azokkal kapcsolatban, ilyenformán - mivel pusztán az érzelmeik minősége által nem lehetne megkülönböztetni őket - olyan, mintha az a két ember ugyanaz az ember lenne. Magasztosan fogalmazva: a két ember egyesül, azonosul. (Hangsúlyozom: csakis az érzelmeik alapján... tehát nem válnak egymás jellegtelen klónjává.)

Érdekes azonosság viszont a két kapcsolattípus közt - és lényegében ez teszi őket más fiókba, mint a "hagyományos" hűségformákat - hogy minkét típus elidegeníthetetlen jellegzetessége a totális bizalom. Bár adnak egymásnak autonómiát, a nyitott típusban is vannak kimondatlan (kimondatlanul is evidens)szabályok. Jellegzetesen olyasmik, hogy nem kefélünk egymás rokonaival, barátaival, vagy olyasmik, mint hogy nem szedünk össze nemi betegségeket, nem nemzünk gyerekeket másokkal, stb. Tehát attól, mert a kapcsolat nyitott, még tekintettel vannak egymásra a felek.

És természetesen ez csak az elmélet, vegytisztán egyik kapcsolattípus sem létezik. Még az egymáshoz legközelebb álló partnerek közt is van temperamentumbeli vagy ízlésbeli különbség - tehát maximális azonosulás nyilván nincsen. Lehet, hogy a párom szívesen bujálkodik X-szel, akit én nem feltétlenül tartok a legszimpatikusabbnak, és lehet, hogy míg neki pluszt ad, hogy kocsiban csinálták, én azt fordított esetben tök kényelmetlennek érezném. Ám a lényeg nem ez... a lényeg az, hogy örülni a másik örömének, mindegy, hogy azt hogyan érte el (bizonyos evidenciákon belül).

A fentiekből következik egy triviális dolog: a két típus közül egyik sem működik lényegesen eltérő személyiségű, ízlésű és temperamentumú partnerek esetében. Hiába szeretem és tisztelem a páromat, ha az ő titkos vágya pl. kutyákkal hancúrozni. Óhatatlanul ellenszenv fog keletkezni bennem, és se tolerálni nem fogom tudni ezt az enyémtől gyökeresen eltérő vonzalmat, se örülni nem fogok tudni majd neki.

Úriparaszt másik felvetésére: abszolút egyetértek. A durva hűtlenséggé "elfajult" ártatlan flört sztorija a legtöbb esetben ócska rizsa. Megfelelő intellektussal és felelősségtudattal rendelkező ember egy-egy flört adott stádiumában lényegében tudja, hogy mi hová vezethet - és azt is, hogy oda el is fog vezetni. :-)
A "na jó, felmegyek hozzá, de csak beszélgetni fogunk" klasszikus női gondolata ugyanúgy ismérve az ostoba picsaságnak, mint ahogy a szerencsétlen faszságnak is ismérve a klasszikusan férfiúi "csak megnézem kíváncsiságból, hogy milyen meztelenül, de hozzá sem fogok érni" gondolat.

Az önismeret hiánya (ez bűn), illetve az önálltató (ön)hazugság (ez is bűn) vezetnek ezekhez a sztorikhoz. Mint zárójelben jeleztem, mindkettő jellemhiba, tehát bűn...

Igen ritka esetekben persze a bűnösség mértéke megkérdőjelezhető. Senkitől sem várható, hogy egy italmeghívásnál elküldje a laborba az italt, hogy van-e tudatmódosító belemixelve, illetve tagadhatatlanul vannak olyan magnetikus vonzerejű emberek, akikkel kapcsolatba kerülve még az igen józan és önmagát jól ismerő ember is megtéved. Az ilyen eseteket a józan és megértő belátással helyes megközelíteni és megítélni - és így meg is bocsáthatók természetesen.
("A túl sokat ittam, ezért nem voltam beszámítható" sztorik messze nem tartoznak ebbe a körbe...)

@félemelet: összekevertél kytia-val, ő válaszolt nekem (ezért ott a nick-em) és abban szerepelt a "de nem mond semmit". :-)
kicsit szoros a programom, ritkábban tudok reagálni...

még a témához,a medizon.hu-n azegyik cikkben 20-30%-ot írnak kakukkfióka kategóriónak. ha igaz, akkor az már nem is elgondolkodtató, hanem megdöbbentő. rossz esetben minden 10-ből 3 gyerek?
megkérdezném a monogám kapcsolatban élőket, hogy melyik szomszédjuk csinál ilyet ha ők nem ;->>

@úriparaszt:
Nem véletlenül volt gyanús... Megkövetlek... T-vel, nem Z-vel... :-D

@úriparaszt:
A cinikus énem tapsolna a 20-30 %-nak, de a józan eszem ezt már nem igazán tartja életszerűnek. Értsd: ha nyerhetnék 10 milliót a jó válasszal, akkor Magyarország átlagában legfeljebb 10, konkrét tippnek meg 6-7 %-ot mondanék...

Istenem! De egy szar írás, teli sületlenséggel, fogalmazásról nem is beszélve.

@félemelet: ha figyelembe vesszük, hogy a riválisok (szeretők) hatalmas előnnyel indulnak az utódnemzési küzdelemben, akkor is sok :-) sokmindent lehet olvasni a témában de nekem amúgy még a 6-7% is soknak tűnik. azaz soknak tartom. ha már úgy alakul és félrelép valaki, minimum lenne, hogy borgőzös állapotban is automatikusan húzza fel azt a rohadt óvszert. akkor is ha a partner amúgy védekezik. sok-sok kellemetlenségtől megvéd, minimális kényelmetlenség árán. nehogy már valakit az az 5-7 század milliméter vastag cucc zavarjon. legalábbis én mindig azt mondtam, hogy ha valakit az óvszer zavar, akkor ott valami gond van a szexuális élettel ;-)) megmagyarázni persze minden meglehet ;->>

@úriparaszt:
az alkalmi szex dinamikájától teljesen idegen az óvszer használata, mint tudjuk. :-D
Én sokkal nagyobb bűnnek tartom, hogy nem veteti el az illető a mástól fogant magzatát, mint hogy nem húznak óvszert. Az utóbbi esetében be tudom számítani megbocsátható esendőségnek az adott helyzetben elkövetett mulasztást - az előbbi esetében viszont nem. Ott azért van némi idő a dolgok átgondolására...

@félemelet: (2009.09.03. 09:18:58-as posztod)

ez a szöveg is tőled származik: "Pirulok, de eme esemény előtt pár hónappal össze-erotizáltam egy szerelmespárral, és hát naivan és becsületes honpolgárként pöttyintettem egy X-et az igenhez"

hm-hm, ez nem volt félrekefélés a szerelmespár számára, amihez pedig te asszisztáltál? :) itt nem úgy szereztek a pár tagjai, hogy közben birtokolták egymást továbbra is? :P

vhogy kétlem azt is, hogy volt bűntudatuk :D

tehát, egyes félrekefélések egyenlőbbek a többinél? :P

az eredeti témához.

egyik barátnőm (legalábbis így mesélte el nekem) azért lépett félre, mert bosszút akart állni a párján, tele volt nehezteléssel iránta, ami részben szexuális természetű volt (önző volt a pasi az ágyban), részben nem. azt állította, hogy neki kifejezetten jót tett, hogy úgy érezte utána, h kvittek most már.
hogy miért nem fejezte be inkább a kapcsolatot, azt nem tudta elmagyarázni. :)
mindenesetre azóta is együtt vannak (több éve), és állítólag jobb, mint valaha (a pasi jobban tiszteli a barátnőjét, még az ágyban is jobb lett blabla).

részemről: én nem fogok elítélni senkit csak azért, mert szexuálisan "vétkezett". az sokkal nagyobb baj, ha az illető inkább beleszeret másba. meg elhiszem, hogy a ffiak egy nagy részének kell az, hogy másra nézzenek (akár tesznek vmit konkrétan, akár nem)

másrészt a példa mutatja, hogy sokszor a másik is "vétkezett", még ha nem is konkrétan úgy, hogy félrelépett.

de számomra az ideális kapcsolatban ez nem kéne, hogy probléma legyen. sokkal fontosabb dolgok vannak, mint ezen agyalni. és ha a fontosabb dolgokkal minden rendben, akkor ez sem lesz probléma. elvileg :)

elfelejtettem beleírni: azt nem tudom, hogy *tényleg* segített-e a félrelépés vagy sem. (mielőtt még vki azzal jön, hogy azt állítom h igen :) )

@félemelet: soha nem is lesz egyértelmű, amíg a nyelv szavait használjuk. a logika használatának megkísérlésével is pont ez a probléma :) nem veszed észre, de rengeteg helyen beviszel nem logikai érveket a mondanivalódba (mint ahogy azt mindenki más is teszi) - én sok ilyet találtam, ahol simán csak kijelented, hogy te mit gondolsz valamiről. egy gyöngyszemet idézek lejjebb :D

"csacsi közhelynek tartom azokat a kijelentéseket, miszerint a lgoikának, tágabb értelemben a rációnak semmi helye az érzelmek tárgyalása terén. Ezt általában - megelőző csapásos védekezésként - azok szokták hangoztatni, akiktől idegen a racionális gondolkodás, és előre kerülni szeretnék az olyan kritikát, amit nem lehet "én úgy érzem" jellegű rizsával elkenni"

na de be is fejezem a kommentelgetést, amúgy nem a személyed ellen irányult ez sem, meg az első sem, csak véletlenül emlékeztem arra, amit a véradós cikkhez írtál, és viccesnek találtam a kontrasztot :D

@mldrv:
harmadjára olvastam el az idézett szituációhoz tartozó felvetésedet, és igazából most sem igazán vagyok biztos benne, hogy értem, végeredményben mit is akarsz mondani. Help!

Egy vitában azért fontos, hogy egyértelműsítsük, melyik szón mit értünk, mert enélkül rengeteg vita pusztán árnyékboxolás - egyik leggyakoribb esetben a vita jelentős részében olyan érveit cáfolgatjuk a másiknak, ami neki nem érve, sőt kifejezetten nem az.

Azt írod, az említett pár "félrekefélt". Az igen komoly félreértés - vélhetően - itt is abból adódik, hogy ugyanahhoz a kifejezéshez mi ketten rettentően más jelentést rendelünk. A jelek szerint számodra minden olyan eset félrekefélés, amikor nem a pároddal vagy együtt - ezzel szemben számomra a félrekefélés szó a hűtlenséggel járó együttléteket jelöli (ez magyarázza amúgy a szó pejoratív formáját is). Az én értelmezésemben annak, hogy egy pár akár alkalmilag, akár rendszeresen bevon más személyeket a szexuális életébe az égvilágon semmi köze a félrekeféléshez, lévén, hogy nyilvánvalóan egymás tudtával és közös akaratával teszik - ellentétben azzal, amikor a pár egyik (vagy mindkét) tagja csalja a másikat amaz tudta és beleegyezése nélkül.
Számomra ez olyan evidencia, hogy emiatt nem világos számomra, mit is akarsz mondani. Jelen pillanatban képtelen vagyok feltételezni, hogy te komolyan a félrekefélés szóval illeted egy pár közös akaratán alapuló szexuális kalandjait.

Továbbá felébred bennem a gyanú, hogy igen szelektíven olvastad el az e helyen tett hozzászólásaimat, hiszen azokból világosan kiderül, hogy mit és milyen érvek alapján tartok bűnnek, és mit nem, sőt az is, hogy a magam részéről mit tartok kifejezetten vonzó életstratégiának a témában.